ab wann muss man seine Gage versteuern lassen?

in dem was drumdidl schreibt, finde ich auch die mir bekannte Realität wieder - deshalb war ich wohl auch so hartnäckig in der Diskussion mit Matz...

Wir machen keine Cover-Musik, spielen alles selber und bewegen uns überwiegend im Bereich der Jazz-Realbooks. Mindestens die Hälfte der Musiker mit denen ich zu tun habe sind keine Freiberufler, die haben das irgendwann mal probiert, sind beim Finanzamt abgeschmiert und haben es dann dabei belassen.

Zumindest haben nach der neueren Festlegung die studierten Musiker keine Probleme mehr, anhand vom Diplom als Künstler eingestuft zu werden - ist zwar ein Fortschritt, aber immer noch zu wenig in unserer Kulturwüste!

Zitat von tomjunior

Wie würdest Du denn eine Klage vor dem höchsten Gericht begründen?

Was für eine tolle Frage: damit könnte man Bände füllen, allein wegen der Vielzahl der denkbaren Fallkonstellationen.

BUNDESSOZIALGERICHT Urteil vom 7.12.2006, B 3 KR 11/06 R schreibt dazu (Ziatat - hervorhebungen von mir):
Der Gesetzgeber hat damit einen an der Typologie von Ausübungsformen orientierten Kunstbegriff vorgegeben, der in aller Regel dann erfüllt ist, wenn das zu beurteilende Werk den Gattungsanforderungen eines bestimmten Kunsttyps (zB Theater, Gemälde, Musik) entspricht. Bei diesen Berufsfeldern ist das soziale Schutzbedürfnis zu unterstellen, ohne dass es auf die Qualität der künstlerischen Tätigkeit ankommt oder eine bestimmte Werk- und Gestaltungshöhe vorausgesetzt wird (BSG aaO).

Und sonst:
Ich muss mich sehr wundern, was ich hier lese. Ich hab noch nie von einem Jazz-Musiker gehört, der vom Finanzamt als Gewerbetreibender eingestuft worden wäre.

Zitat von Broadkaster82

Was für eine tolle Frage: damit könnte man Bände füllen, allein wegen der Vielzahl der denkbaren Fallkonstellationen.

Ich finde die Frage auch ganz toll. Dann nehmen wir mal folgende Fallkonstellation an: Der Drummer einer Coverband (TOP40) kommt zu Dir in die Kanzlei. Sein Problem ist, dass das Finanzamt seine Einkünfte nicht als "Einkünfte aus selbständiger Arbeit" behandelt, und er deshalb sogar aufgrund seiner hohen Einkünfte Gewerbesteuer zahlen muss.

Jetzt sagst Du Ihm: "Damit gehen wir nach Karlsruhe!"

Jetzt fragt der gute Mann, der absolut keine Ahnung von rechtlichen Dingen hat, deshalb ist er ja zu Dir gekommen, womit Du denn die Klage begründen willst? Erklär ihm das dann mal in Kurzform, die auch ein juristisch ungebildeter Mensch versteht.

Dein zitiertes Urteil ist sicher ein Ansatz. Aber hat denn die Top-40-Band und deren Mitglieder ein soziales Schutzbedüfnis? Oder ist das grundsätzlich zu vernachlässigen, ist also nur das von Dir hervorgehobene der Ansatz?

Hallo,

damit geht man nicht nach Karlsruhe, sondern zum Fax-Gerät. Einspruch heißt die Tür. Nach Karlsruhe fährt man dann theoretisch in ein paar Jahren, praktisch erledigt sich die Sache vorher. Entweder so, so oder so.

Nur mal so zwischendurch zur Verdeutlichung:
KSK ist etwas anderes als FA. Sozialrecht und Steuerrecht steht in verschiedenen Büchern. Beim Steuerrecht steht das mit der Gewerbesteuer auch woanders als das mit der Umsatzsteuer und das mit der Einkommensteuer steht wieder woanders. Nicht, dass da jetzt jemand denkt, da kauft man sich so ein Taschenbuch und da steht alles drin. Gewerbeanmeldung steht dann wieder woanders, Kommunalverwaltungsrecht.

Ich habe meine Zweifel, dass ein ausschließlich Gebrauchsmusik wiedergebender Trommler einen freien Beruf ausübt. Ich habe allerdings noch mehr Zweifel, dass es eine solche Person gibt. Alle Berufsmusiker, denen ich mal begegnet bin, unterrichten. Das ist allerdings nur steuer- und verwaltungsrechtlich relevant. Sozialrechtlich gehört auch das humane Rhythmusgerät in die Künstlersozialversicherung.

Grüße
Jürgen

Zurück von der Insel mein Kommentar aus dem richtigen "Erlebten":

Country-Band:

50 gute Gig`s im Jahr, Riesenchaos, Managerin die nur große Klappe hatte - aber von Steuern keine Ahnung, Mwst immer gleich einbehalten, extra Steuerberater, der mich 10 Jahre später immer wieder nach Belegen fragte und ich irgendwann nix mehr hörte und somit weder etwas bekam noch abgab.

Danach Rock-Band:

die aufgrund von Kosten-Belegen im bekannten Club auffiel und zur Steuererklärung aufgefordert wurde, dann klein angefangen und im Folgejahr die 10.000 Märker Einnahmen den 20.000 Märkern Ausgaben gegenüber gestellt. Fazit: das FA hatte sich verzockt und draufgelegt, denn die jeweiligen Miesen wurden mit den hauptberuflichen Einnahmen verechnet und die "zuviel" gezahlte USt. ging an uns zurück.

Daher:

Rechnen, prüfen, überlegen in welchem Rahmen sich das ganze abspielt. Geht`s ca. Null auf, für alle Fälle Belege aufheben, aber keine mühsamen Hunde wecken. Dürfte ein kleiner Gewinn bleiben, brav beim FA anmelden und noch mehr als Belege sammeln, um den Gewinn in Richtung Null zu drücken.

Zitat von tomjunior

Ich finde die Frage auch ganz toll. Dann nehmen wir mal folgende Fallkonstellation an: Der Drummer einer Coverband (TOP40) kommt zu Dir in die Kanzlei. Sein Problem ist, dass das Finanzamt seine Einkünfte nicht als "Einkünfte aus selbständiger Arbeit" behandelt, und er deshalb sogar aufgrund seiner hohen Einkünfte Gewerbesteuer zahlen muss.

Jetzt sagst Du Ihm: "Damit gehen wir nach Karlsruhe!"

Quatsch - so habe ich das nie gesagt. Wenn ich noch als Anwalt arbeiten würde, würde ich tun, was Kollege Jürgen K rät.

Zitat von Jürgen K

....damit geht man nicht nach Karlsruhe, sondern zum Fax-Gerät. Einspruch heißt die Tür. Nach Karlsruhe fährt man dann theoretisch in ein paar Jahren, praktisch erledigt sich die Sache vorher. Entweder so, so oder so.

Karlsruhe kommt erst, wenn der Rechtsweg erschöpft ist. Wie man an meinem zitierten Urteil des BSG sehen kann, machen sich auch schon die Fachgerichte mal Gedanken über Verfassungsrecht (Kunstfreiheit als Grundrecht). Und genau darum geht es aber auch im Steuerrecht: Die Belastung mit einer Steuer, die für Künstler nicht vom Gesetzgeber vorgesehen ist, stellt als Bewertung der Kunst eine Art Zensur dar, die mit der Freiheit der Kunst so u. U. nicht in Einklang zu bringen ist.

Zitat von Öko-Obi

....... brav beim FA anmelden und noch mehr als Belege sammeln, um den Gewinn in Richtung Null zu drücken.

Jaaaa doch!

Zitat von tomjunior

Jetzt sagst Du Ihm: "Damit gehen wir nach Karlsruhe!"

Zitat von Broadkaster82

Quatsch - so habe ich das nie gesagt. Wenn ich noch als Anwalt arbeiten würde, würde ich tun, was Kollege Jürgen K rät.

Zitat von Broadkaster82

Eben nicht - nur der Musiker der gewerblich tätig ist - nicht aber der ausübende Künstler, der nur in der Tanzkapelle covert - der ist (!) Freiberufler und sollte nicht scheuen, bis zum Bundesverfassungsgericht gegen die etwaige Gewerbesteuerpflicht vorzugehen.

Das war Deine Empfehlung die Du hier publik gemacht hast. Oder darf man diese Äußerung nicht als solche verstehen.

Das Du, wenn Du noch anwaltlich tätig wärst, anders handeln würdest und nicht den viel zitierten Weg nach Karlsruhe vorschlägst war mir durch Deine oben genannte Äußerung nicht so bewusst. Entschuldigung.

Im Grunde ist ja alles graue Therorie was wir hier diskutieren. Die Realität sieht meist anders aus.

Das ganze ist aber einfach auch sehr komplex. Wie soll da ein Finanzbeamter in der Veranlagung vom Finanzamt Pusemuckel da im Einzelfall entscheiden? Für die Verwaltung sind nunmal bestimmte Musiker oder Musikgruppen als gewerblich einzustufen. Eben die, die nach Ansicht der Verwaltung keine künstlerische Leitung erbringen. Ob das nun im Einzelfall so ist, kann man meistens erst im Rechtbehelfsverfahren klären. Vielleicht geht ja mal ein Fall von einem Finanzgericht an den BFH. Hätte ja schon mal grundsätzliche Bedeutung, ob die so genannten Gebrauchsmusiker (so nennt der Fiskus sie) nun als gewerblich oder freiberuflich einzustufen sind.

Nehmen wir mal an der Sachbearbeiter X vom Finanzamt Y hat zwei verschiedene Bands zu veranlagen: Als erstes die Coverband "XY" die auf dem Zeltfest spielt. Die sieht er evtl. als ein Teil eines Ganzen. Neben den Leuten die Getränke ausschenken und Würstchen braten, neben dem Sicherheitsdienst und der Toilettenfrau spielt da auch noch eine Band die grössten Hits der 80ér & 90ér. Geschätzten 90% der Besucher ist es egal ob da XY oder YZ spielen, hauptsache Mucke und das Bier ist kalt. Manchen Besuchern wird es vielleicht sogar egal sein ob da ein DJ oder eine Band steht. Ab einem gewissen Bierpegel merken viele den Unterschied eh nicht mehr. So wird das ganze komplett. Da wird Sachbearbeiter X evtl. sagen: Gewerblich. Bei der Jazzcombo die im Rahmen der Kulturtage von Klein-Pusemuckel aufspielen wird er evtl. anders entscheiden. Obwohl es da ja auch Bier & Bratwurst gab..

Meiner Ansicht nach sollten Musiker generell nicht als gewerblich eingestuft werden. Dabei ist es doch egal ob mittelmäßige Coverband oder hochklassige Jazz-Combo. Beide erbringen eine musikalische Leistung (wenn sie denn auch live spielen). Das sollte man entsprechend würdigen. Hier Unterschiede zwischen einzelnen Musikrichtungen und Gestaltungshöhen zu machen, wäre meiner Ansicht nach im steuerlichen Sinne ungerecht. Immerhin sollte man sich auch mal den eigentlichen Gedanken der Gewerbesteuer in Erinnerung rufen.

Zurück zur Realität. Viele wird ja die Gewerbesteuer unter Umständen auch gar nicht treffen, da sie einen Gewerbeertrag unter dem Freibetrag haben. Klar werden da auch viele dabei sein, die in den "Genuß" der Gewerbesteuer kommen. Dazu kommt die Tatsache, dass die Gewerbesteuer zum Teil auch auf die Einkommensteuer anrechenbar ist. Klar, ein Nachteil wird bleiben. Keine Frage.

Also die Frage gewerblich hat sich bei uns noch nie gestellt, mach ca. 30 Jahre Covermucke, seit 1983 in diversen GBRs beteiligt, aber auf die Idee das ganze als Gewerbe anzumelden ist bisher noch nie jemand
gekommen, beim Finanzamt noch nie irgendwelche Probleme gehabt. Und falls ich Jobs zwischendurch gemacht habe wurde dafür separate Gewinnermittlung gemacht und die als "Einkünfte aus selbstständiger Arbeit" oder wie das heißt deklariert und gut war.

Zitat von yoyogun

Also die Frage gewerblich hat sich bei uns noch nie gestellt, mach ca. 30 Jahre Covermucke, seit 1983 in diversen GBRs beteiligt, aber auf die Idee das ganze als Gewerbe anzumelden ist bisher noch nie jemand
gekommen, beim Finanzamt noch nie irgendwelche Probleme gehabt. Und falls ich Jobs zwischendurch gemacht habe wurde dafür separate Gewinnermittlung gemacht und die als "Einkünfte aus selbstständiger Arbeit" oder wie das heißt deklariert und gut war.

Dann ist doch alles o.k.

Andere haben da leider schon andere Erfahrungen gemacht.

HMMM. also es scheint ja gerade so, als wenn in Süddeutschland andere Richtlinien gelten als hier im Norden.
Noch mal: ich bin seit 1996 gelistet beim zuständigen FA als Musiker und Freiberufler. Warum? Keine Ahnung!
Ich hab zum Zeitpunkt der Anmeldung Top40 Krams mit diversen Radiostationen gemacht, also Knecht! Wir haben die Mugge allerdings starke Eigen interpretiert! Keine schöpferische Tätigkeit im Sinne der in den 70ern gesprochenen Rechtslage,....................... denke ich........... (Freiberuf oder nicht......das ist hier ....... und so weiter..............) Wat ein Thema!!

Inzwischen denk ich ja wieder beim spielen Wat ein Glück.......................... hab ich ja vorher nicht ..................................

Edith stelle gerade fest: Ein musikalisches Diplom hab ich nicht. Scheißendreck! Was bin ich jetzt? freischaffend unruhestiftender Trommler? freiberufliche Hauptnervensäge? Niemals die Finger still haltender Gesellschafter? Fragen hat die Welt.........................

Hallihallo,
mich beschäftigt seit ein paar Wochen folgende Frage:

Wir planen gegen Ende des Jahres ein Konzert, das wir als Band selber veranstalten. Es ist ein relativ
"kleiner" Rahmen, ca. 80-150 Personen Publikum, Covermusik, aber öffentlich! Bei 140 verkauften Karten hätten wir so gerade ebend alle Kosten raus
für Gema, Ton- und Lichttechnik, Bühne, Saalmiete, Werbung,...etc.
(bei dem Konzert steht kein
komerzieller Gedanke im Hintergrund,sondern das 1 Jährige Bandjubiläum, veranstalten also, weil wir einfach nur spielen wollen!)

Meine Frage ist nun, ob man das beim Finanzamt, oder woanders vielleicht, anmelden und vielleicht auch Versteuern muss??

Gruß Dustin

Hallo,

Zitat

Meine Frage ist nun, ob man das beim Finanzamt, oder woanders vielleicht, anmelden und vielleicht auch Versteuern muss??

Diese Frage lässt sich aufgrund des geschilderten Sachverhalts nicht sicher beantworten.
Grundsätzlich sollte man für individuelle Steuerberatung den Steuerberater des Vertrauens konsultieren. Der hat für falsche Beratung eine Berufshaftpflichtversicherung und dafür, dass er die nicht benötigt, eine nicht unerhebliche Ausbildung genossen. Das haben normale Menschen nicht.

Ob ein kommerzieller Gedanke im Hintergrund steht, ist im Bereich der Gedanken, welche bekanntlich frei sind. Zwar mögen diese im Strafrecht relevant sein, dort werden sie aber auch regelmäßig als gegeben unterstellt. Im normalen Recht interessiert sich niemand für tatsächlich Gedanken, sondern lediglich für Taten, welche objektiv betrachtet auf gewisse Gedanken hindeuten. Verkaufte Karten und nicht kommerziell ist prima facie nicht überzeugend, sondern paradox.

Grüße
Jürgen

Infos eines Fachanwalts:

"Die Umsatzsteuer wird aber erst ab einem gewissen Mindestumsatz im Jahr erhoben. So genannte „Kleinunternehmer“brauchen keine Umsatzsteuer abführen.

II. Steuerbefreiungen

Die Umsätze der Theater, Orchester, Kammermusikensembles und Chöre sind grundsätzlich umsatzsteuerfrei, wenn es sich um Einrichtungen des Bundes, der Länder, der Gemeinden oder der Gemeindeverbände handelt. Das Gleiche gilt für die Umsätze gleichartiger Einrichtungen anderer Unternehmer, wenn die zuständige Landesbehörde - in Bayern die Regierung des jeweiligen Regierungsbezirks - bescheinigt, dass sie die gleichen kulturellen Aufgaben erfüllen wie die Einrichtungen der öffentlichen Hand.

Zu den Orchestern, Kammermusikensembles und Chören gehören alle Musiker- und Gesangsgruppen, die aus zwei oder mehr Mitwirkenden bestehen.
Auch die Leistungen von selbstständigen Solisten können unter die Steuerbefreiungsvorschrift fallen. Auf die Art der Musik kommt es nicht an. Auch Musikgruppen aus dem Bereich der Unterhaltungsmusik können deshalb eine Steuerbefreiung erhalten...

...Die Steuerbefreiungen sind mit dem Ausschluss vom Vorsteuerabzug verbunden."

Hallo,

tolle Infos des "Fachanwalts" (für was eigentlich? Und: hat er dem Zitat ohne Quellenangabe zugestimmt?).
Jetzt musst Du nur noch feststellen, ob die Kapelle sogenannte Kleinunternehmerin ist oder nicht und natürlich, ob die geplante Sache überhaupt und sowieso.

Grüße
Jürgen

Zitat von BLX´ler

planen gegen Ende des Jahres ein Konzert, das wir als Band selber veranstalten. Es ist ein relativ
"kleiner" Rahmen, ca. 80-150 Personen Publikum, Covermusik, aber öffentlich! Bei 140 verkauften Karten hätten wir so gerade ebend alle Kosten raus
für Gema, Ton- und Lichttechnik, Bühne, Saalmiete, Werbung,...etc.

Liebhaberei, weil ohne Gewinnerzielungsabsicht - Steuern erklärt man hinterher - anmelden müsste man im Voraus nur eine GbR - wenn mans vergisst nd hinterher die fehlende Gewinnerzielungsabsicht offenkundig wird, wird beim FA niemand böse sein.

Zitat von BLX´ler

(bei dem Konzert steht kein komerzieller Gedanke im Hintergrund

ganz hinten? Oder doch lieber keiner im Vordergrund?