Rimshots als Standard? (Der erste Thread, in dem Offbeats - und nicht etwa Synkopen - gerülpst werden!)

@ Satricon: dann findest du ja sehr viele Drummer reizlos.

Ich gebe der ganzen Sache jetzt mal einen etwas eindeutigeren Dreh.

Der Rimshot ist mitlerweile in backbeat-orientierter Musik einfach Standard. Er verleiht dem Groove die notwendige Klarheit, er erzeugt einen sehr kräftigen Sound und er hilft, den Rebound bei kräftiger Spielweise zu kontrollieren. Ist also auch handgelenkschonend.

Ich könnte jetzt hier hunderte Videos posten von Leuten, die das so machen. Da braucht man gar nicht diskutieren.

Benny Greb: http://www.youtube.com/watch?v=LvU1rTv-eFA

Steve Smith, bei dem man hier sehr schön sieht, wo und warum er Rimshots im Jazz einsetzt: http://www.youtube.com/watch?v=UpJh46j0cSY&feature=fvst

Keith Carlock, viele Ghosts, Backbeat Rimshots: http://www.youtube.com/watch?v=kFtgkuEyXQY

Steve Jordan, hier u.a. im Blues unterwegs: http://www.youtube.com/watch?v=gR2uXO8a8QI

Vinnie C.: http://www.youtube.com/watch?v=3z3Qj5uI6o0&NR=1

Wie gesagt, die Beispiele sind endlos. Übrigens habe ich ein paar der obigen Drummer schon live gesehen, bzw. kenne sie persönlich und weiß daher, wie sie in natura klingen und spielen.

lg
max

Ergänzung: ich kann mich nicht erinnern, wann mich das letzte mal ein bekannter Drummer wirklich gekickt hätte, der keine Rimshots spielt...gibts gar nicht. Und live ist es so, dass Soundleute im Rock/Pop usw. normalerweise über Drummer fluchen, die keinen konstanten Backbeat haben. Und diese soundmässige Konstanz lässt sich am besten auch über den Rimshot herstellen.

Schön langsam wirds aber fad - kann man sich nicht drauf einigen, dass es relativ weing Sinn hat, audio-visuelle Quellen nach Rimshots oder ohne zu durchforsten, nur um dir zu beweisen, dass es auch ohne geht. Spiel mit oder ohne Rimshot, wie es dir gefällt oder eben gerade am besten passt.

[Ein Arbeitskollege von mir möchte auch immer alles schriftlich haben, wenn unser Boss so nebenbei etwas vorgibt oder einem von uns Infos übers Telefon gibt. Alle anderen kommen mit seinen Anweisungen auch ohne zurecht.]

Es gibt halt Themen, die sind für den Threadersteller von einer globalen Bedeutung, die andere wiederum nur schwer nachvollziehen können.

Und bei der Formulierung bzw. nahezu Zwangsbehauptung, ob das jetzt so Standard ist, kann m. E. nicht wirklich was rauskommen.
Oder sollte das Oberste Drummergremium Richtlinien und Gesetze verabschieden, deren Nichtbefolgung schwerste Strafen zur Folge habe.

"Angeklagter! Sie haben innerhalb von 8 Takten Rockmusik 3x keinen Rimshot gehauen.
Zur Strafe spielen sie 14 Tage nicht mit der Hand, die sie normalerweise zur Betätigung der Schnarre verwenden!"
Möchte nicht wissen, welche Strafen Wiederholungstätern blühen.

P.S.: Nachdem im Forum bei vielen mittlerweile statt Standard meist Standart als Standard gilt, sollte umso mehr auf den Standard geachtet werden.

Zitat von drumrumköln

.......

Ich glaube, hier besteht/bestand teilweise das Missverständnis, dass AUSCHLIESSLICH Rimshots verwendet würden (also auch beispielsweise ghostnotes,falls verwendet...kann man das eigentlich tatsächlich denken? Naja, weiß der Kuckuck.)

Diesem Irrtum bin ich scheinbar auch aufgesessen, aufgrund dieses Zitats von "Crudpats" aus einem anderen Thread: "...... Ich kann Dir guten Gewissens versichern, dass - außer den Hochgeschwindigkeitsmetallern - ALLE Rock-Trommler NUR Rimshots auf der Snare spielen. ....."
Natürlich spiele ich auch Rimshots (als Backbeat-Betonung), aber doch nicht immer und ausschließlich - wie ich in obiges Zitat vllt., wie viele Andere hier auch, hineininterpretiert habe.

Off Topic: Ich mag Pauschalisierung und Gesetzgebung in der Musik sowieso nicht besonders - hätte man früher in der Musik schon alles gesetzmäßig festgelegt (und versucht wird es auch heute, wie man sieht, immer wieder), gäbe es den Rock, den Pop, den Jazz, etc. heute vllt. garnicht.
Musikevolution beginnt oft gerade durch die "Gesetzesbrecher", die neue Impulse in die festgefahrenen Bahnen bringen - sowohl stil-, wie auch soundmäßig.

@ luddie - ich find nicht die Drummer reizlos - ich find für mich selber ein ständiges Rim reizlos...

Die Meinung mit dem konstanz ist nur bei Rim drinn versteh ich nicht ... Die Snare an und für sich klingt doch ... Der Rim verstärkt das ganze nur - ich kann( als Tonmischer) auch aus einer " normal" gespielten Snare nen fetten konstanten Ton rausholen

Ich hab mir jetzt mal die ersten 2 Seiten durchgelesen und
muss ernsthaft sagen, was sich der Threadstarter hier erlaubt ist eine reine Frechheit.
Du klingst wie der Forumsnazi ("Klappe halten", "Schweigen", "Meinungen interessieren nicht")

ICH MEINE GEHTS NOCH????????
Du hast wie du selbst sagst einen 5 jährigen Sohn, erziehst du den auch so, dass er zur Kindergartentante sagt:
Meinung sind wie Arschlöcher, jeder hat eins.

Ich find das wirklich das letzte.

Zu Topic:
ICH BIN EIN ROCKDRUMMER und spiele fast NIE Rimshots.
Video hab ich jetzt nicht zur Hand, aber da es sich um mich selbst handelt genügt meine Aussage als Beweis.
Mir gefällt der Sound einfach nicht, können würd ichs eh.
Kenne auch in meiner Umgebung viele Rockdrummer die nicht ausschließlich Rimshots spielen.

Und wenn du jetzt sagst "Warum hast du kein Video." muss
ich leider Lars Ulrich zitiern mit "Why don´t you go and f*** yourself."

Zitat von Luddie

Der Rimshot ist mitlerweile in backbeat-orientierter Musik einfach Standard. Er verleiht dem Groove die notwendige Klarheit, er erzeugt einen sehr kräftigen Sound und er hilft, den Rebound bei kräftiger Spielweise zu kontrollieren. Ist also auch handgelenkschonend.

Aha...
Ich spiel nach wie vor den Backbeat nicht ständig auf dem Rim.
Der Groove verändert sich m.E. dadurch nicht wirklich - oder höre ich die einzelnen 'instrumente' besser, wenn ich die Snare nur mit Rimshots spiele?
Das mit dem kräftigen Sound stimmt natürlich.
Mir hilft das aber gar nicht den Rebound zu kontrollieren, ich kann mir auch nicht vorstellen inwiefern das funktionieren soll.
Nix für Ungut Luddie, ich will damit nur zeigen, dass ich nicht so denke - Wahrheitsgehalt meiner Aussagen mal außen vor gelassen

Diese Diskussion ist wunderbar überflüssig

Zitat von Anthrax

Aha...
Ich spiel nach wie vor den Backbeat nicht ständig auf dem Rim.
Der Groove verändert sich m.E. dadurch nicht wirklich - oder höre ich die einzelnen 'instrumente' besser, wenn ich die Snare nur mit Rimshots spiele?
Das mit dem kräftigen Sound stimmt natürlich.
Mir hilft das aber gar nicht den Rebound zu kontrollieren, ich kann mir auch nicht vorstellen inwiefern das funktionieren soll.
Nix für Ungut Luddie, ich will damit nur zeigen, dass ich nicht so denke - Wahrheitsgehalt meiner Aussagen mal außen vor gelassen

Diese Diskussion ist wunderbar überflüssig

Alles anzeigen

Das funktioniert folgendermaßen: dadurch, dass der Stick nicht nur vom Fell abprallt, sondern an zwei Punkten gleichzeitig auftrifft, wird die Schlagenergie viel stärker absorbiert. Daher lassen viele Drummer den Stick nach dem Rimshot auch liegen. Das sieht manchmal nach reinpressen aus, ist es aber nicht (zumindest bei den Guten). Denn der Stock wird nicht im Fell liegengelassen, sondern auf dem Rim.

Der Groove verändert sich insoweit als dass man den Kontrast zwischen Ghostings und Backbeat stärker wahrnimmt, da, wie ich ja bereits schrieb, der Sound anders ist und die Lautstärke höher. Dieser Kontrast hat direkten Einfluss auf die Wahrnehmung der Ghostnotes, die man ja eben eher wahrnehmen als hören soll. Diese erscheinen dadurch nämlich leiser, was gut ist, weil es die interne Dynamik der Grooves steigert.

Zur Konstanz: die meiste unserer heutigen Musik lebt von einem Achtelpuls mit Betonungen auf der 2 und der 4. Als Drummer solcher Stile ist es die Aufgabe, diese Zählzeiten hörbar zu machen. Und zwar - kontextabhängig - laut. Und da ist oft das Problem. Insbesondere wenig erfahrene Drummer treffen mal den Rim, mal das Fell, mal beides. Für den Bandsound ist das extremer Mist, denn durch diese Inkonstanz klingt das Groovefundament wacklig, bei einigen kommt auch noch dazu, dass sie nicht völlig timingsicher sind.

Natürlich darf jeder am Set machen, was er will, das interessiert nur in dieser Diskussion. Aber auf hohem Niveau wird in der Regel der Rimshot zum Backbeat verwendet. Ob das nun wem passt oder nicht, es ist so.

lg
max

Und mir wollte man beibringen Ghostnotes so leise wie möglich zu spielen.
Hätt ich das gewusst, hätt ich einfach den Rest lauter gemacht

Was mich persönlich an der Aussage stört ist einfach, dass einem da so viel Dynamik entgeht.
Wenn ich ständig die 2 und 4 auf den Rim zimmer und dann irgendwo im Lied die Snare noch lauter haben will, was mach ich denn dann?
Nach oben ist dann einfach keine Luft mehr, wieso sollte man sich selbst so beschränken?

Zitat von Gast

Luddie, prima Erklärung bzgl. Schlagenergie beim Rimshot. So sieht das aus...
Ich finde das Nicht-Rimshot-Spielen eher als Einschränkung als umgekehrt. Wieso soll ich brav nur aufs Fell hauen, wenn es doch wesentlich fetter klingen könnte?

Davon abgesehen weiß man ja: Rimshot ist nicht gleich Rimshot. Die gehen auch leise, da ist also durchaus noch Luft nach oben und nach unten. Und wer mit Rimshots nicht dynamisch spielen kann, hat's imho sowieso nicht richtig verstanden.

Und ich hatte schon gedacht, ich schreibe Suaheli...;)

Danke!

lg
max

Zitat

Das funktioniert folgendermaßen: dadurch, dass der Stick nicht nur vom Fell abprallt, sondern an zwei Punkten gleichzeitig auftrifft, wird die Schlagenergie viel stärker absorbiert. Daher lassen viele Drummer den Stick nach dem Rimshot auch liegen. Das sieht manchmal nach reinpressen aus, ist es aber nicht (zumindest bei den Guten). Denn der Stock wird nicht im Fell liegengelassen, sondern auf dem Rim.

Luddie, diese Einschränkung (bei den "Guten" - so seltsam das klingen mag) war sehr wichtig. Vielleicht kann man erweitern: bei den guten mit toller Spieltechnik sowie auffallend guter Körper-Wahrnehmung und -Kontrolle.

Faktisch gibt es leider zig Drummer (ich vermeide das Wort Amateur- oder Hobbydrummer, da ich bis heute das Wort "Profi" nicht definieren kann und möchte) die sich durch ihre fest-durchgedrückte Rimshot-Anwendung (die nicht nur so aussieht, sondern TATSÄCHLICH bei einigen! völlig versteift abläuft) schaden.

Ich würde also KEINE generelle Aussage machen wollen, dass Rimshots Gelenke, Sehnen oder sonstwas schonen... sondern in diversen Fällen deutlich mehr Schaden zufügen können als Nicht- Rimshots. Insbesondere bei zahllosen Autodidakten, die maskulin verzerrte "Metalgesichter" der Drum-Prominenz im Zusammenhang mit Rimshots völlig MIßVERSTANDEN bzw, FALSCH INTERPRETIERT haben und aufgrund maskuliner Mimik auch auf ein "versteiftes Durchziehen bis die Nervenstränge reißen" schließen. Es ist hoch interessant, das viele von der Mimik und aufgesetzten Showposen auch auf "ver-stahlte" Handgelenke schließen und sich dann etwas völlig falsch zusammenreimen. Viele Stardrummer ruinieren sich natürlich nicht ihre Handgelenke, aber schauen gerne "tough" ´drein. Das sollte man also trennen!

Auch die Aussage, dass das "2 Punktauftreffen des Stockes irgendetwas mit Gelenkschonen zu tun hat" (oder haben muß) würde ich mit großem Fragezeichen versehen. Denn nichts ist weicher, als ein nicht allzu fest angezogenes Snarefell und effektiv genutzter Rebound und somit agiles und ZEITNAHES "NACHGEBEN" der Hand, nach dem "Stick-Aufprall". Abseits von vielen richtig tollen Drummer vielleicht (?) - würde ich behaupten dass es für die Mehrzahl der "normal"-Drummer lange Zeit unmöglich sein wird, einen Metallrim so anzuschlagen (der schon materialtechnisch, selbst wenn ich sehr soft auftreffe mehr "Gegenwehr bietet" bzw. unnachgiebiger ist), dass es gelenkschonender erfolgt als ein nicht allzu bretthart angezogenes Snarefell ohne Rimshotanwendung und guter Reboundnutzung. Ein (wenn auch banaler) Hinweis darauf sind auch nicht zuletzt die Spielspuren an den Sticks - selbst bei dezenten Rimshots - aber insbesondere bei den mächtigen! Wenn Stöcke solche Materialverluste zeigen - ist es höchst unwahrscheinlich dass nicht doch erheblicher Impact auch auf die Gelenke übergeht. Natürlich hat es auch mit dem Grip zu tun... das sei nicht verschwiegen.

Das alles soll nicht und KEIN BISSCHEN gegen Rimshots sprechen. Ich denke nach wie vor wie mancher Vorredner in zig Stilen/Bands sind sie seit Jahren Standard. Es ging mir nur um das Aufzeigen, dass es keinesfalls per se Gelenkschonender ist, sondern ich denke jeder von uns eine Vielzahl von Drummern kennt, die diese Gelenk-, Sehnen- und "nervenfeindlich" bzw. "ungesund" oder mit überbeanspruchendem Charakter ausführen. Meist weil sie sich etwas falsch! abgeschaut haben, bzw. falsche Schlüsse gezogen haben und sich deren falsche Technik eingeschliffen hat und nur sehr schwer abzutraunieren ist.

Na, dann woll ma mal nicht so sein

Mir is das Thema "Rimshots" eigentlich nicht so wichtig, dass ich da ein besonderes Augenmerk drauf haben würde, aber bei den letzten Konzerten, alles Rockmucke, fiel mir das halt nicht auf

Für mich isn Rimshot halt EINE Klangfarbe, wie ein Splashbecken oder ein China, aber da wir eigentlich doch auch nicht diskutieren, warum ich jetzt z.B. gerne 3 Splashes habe und andere mit 1 Crash auskommen, finde ich die Frage "Rimshot" auf "2 + 4" eigentlich auch nicht wichtiger Lasst den RS genauso individuell sein, wie das restliche Spiel eines Jeden

Drumstudio1: stimmt, ich habe korrekte Technik vorausgesetzt, weiß aber natürlich auch, dass viele Drummer die nicht beherrschen.

Um noch ein bisschen auf dem Thema rumzureiten:

Ich beschäftige mich gerade mit der Keith Carlock DVD (einer der geilsten aktuellen Drummer, wie ich finde) und soeben fragt ihn einer der Studenten nach seinem Rimshot. Die Antwort: "I use a rimshot for every backbeat (...) I would say 90% of the time (...) I use it just to get the power out of it (...) and because I do so many grace notes, it helps to have that volume difference ...sonically it makes sense to have that really powerful accent on 2 and 4, so I worked on it nailing it always on the same spot"

lg
max

Zitat von Luddie

Zur Konstanz: die meiste unserer heutigen Musik lebt von einem Achtelpuls mit Betonungen auf der 2 und der 4. Als Drummer solcher Stile ist es die Aufgabe, diese Zählzeiten hörbar zu machen. Und zwar - kontextabhängig - laut. Und da ist oft das Problem.

Und da habe ich persönlich witzigerweise keine Probleme, das auch ohne Rimshot hinzubekommen. Die Snare ist so schon so laut, dass sich viele Mitmusiker beschweren (in kleineren Räumen!) und mich bitten, die doch etwas leiser zu spielen. Nix ist schlimmer, als einTrommler der im Club oder in kleineren Hallen die Snare durch den Rimshot zu laut spielt, so dass die Snare unangenehm (um nicht zu sagen störend) heraussticht. Tut dem Groove auch nicht gut! Das Verhältnis zu den Ghostnotes muss dabei übrigens nicht leiden, wenn man nicht schrottet- es ist eine Frage der Technik!

Natürlich kann man auch leiser "shoten", aber die wenigsten machen das. Rimshot heisst bei den meisten voll auf die Zwölf- und das ist nicht der Sinn der Sache. Konstanz im Sound kann und muss ich auch ohne Rimshot haben- die Trommel immer am selben Punkt zu treffen, kann da helfen. Ist also auch nicht das Totschlagargument für die Nutzung.

Zu den gesundheitlichen Schäden, die das hervorrufen KANN, hat sich drumstudio ja schon schön geäußert.

Aber noch mal zur Verdeutlichung: Ich bin kein Gegner von Rimshots! Weigere mich aber, die Nutzung zu einer Gesetzmässigkeit zu erklären, die imho nicht gegeben ist. Klar gibt es Bands, wo man vielleicht sogar die Ansage kriegt: "Rim, sonst setzt es was." Aber das für ein ganzes Genre zum Standard zu erklären, schießt über das Ziel hinaus.

LG

Zitat von Kaiser09

." Dabei hatte ich doch lediglich probeweise mal durchgängig Rimshots gespielt...

Hieß es hier nicht, man kann Rimshot mit dem üblichen Snareschlag unterscheiden!?
Entweder war der Rimshot etwas unvorteilhaft gespielt oder man kann es einfach hören....!

Gruß Proske

Reed, du kannst ja auch spielen und hast wohl irgendwann festgestellt, dass Rimshots nicht so deine Sache sind. Völlig ok. Ich mag Rimshots lieber und finde auch Drummer besser, die damit spielen, weil es wirklich so gut wie alle Großen machen (und man aufgrund dessen auch kaum anderes hört). Nicht des Rimshots, sondern des Sounds und des Drucks wegen...z.B. Keith Carlock. Sieh mal seine Aussage zum Thema.

Ich habe hier halt manchmal das Gefühl, dass Drummer aller Alters- und Könnensklassen wild durcheinander argumentieren, dabei aber oft einfach die Fakten übersehen. Und die sind - ich muss es so ausdrücken - nunmal so, wie von mir geschildert. Dass mir dabei auch gerade noch direkt dieses Zitat vom Keith über den Weg läuft, passte da eben gerade ganz gut.

Was - nochmal - nichts damit zu tun hat, dass man es so machen MUSS, sondern dass es die meisten so machen und ich persönlich das zudem sehr gut finde.

Und wenn jetzt der nächste sagt, dass er auch nicht immer Rimshots spielt, dann ist das eben so.

lg
max

Zitat von Luddie

Was - nochmal - nichts damit zu tun hat, dass man es so machen MUSS, sondern dass es die meisten so machen und ich persönlich das zudem sehr gut finde.

Aber genau DAS, scheint für einige ein Problem zu sein. Ich meine nur, MÜSSEN muss hier keiner!!
Deshalb ist es doch völlig unverständlich, warum hier solche Diskusionen entstehen.
Es gibt sogar Drummer, die den Traditionell Grip spielen zu Stoner Rock o.ä. . Damit meine ich nur, dass nicht jeder gleich Matched Grip spielen muss, nur weil es die meißten tun. Es ist also völlig okay, wenn jemand lieber auf einen anderen Sound steht oder sonstiges... .
Ich finde Rimshots echte Geil und mir passt es einfach ganz gut zu meinem Stil, da ich halt auch sehr häufig Ghostnotes spiele und mit RS ganz klar einen unterschied machen kann... .

Gruß Proske

Zitat von Luddie

Ich beschäftige mich gerade mit der Keith Carlock DVD (einer der geilsten aktuellen Drummer, wie ich finde)

das tu ich auch (sicherlich nicht annaehernd auf deinem niveau) und ja: keith ist für mich auch DER trommler aktuell, nicht weil er besser wäre als andere helden, aber er ist so "unique"

zum eigentlichen thema: die threadeinleitung verlief ja nicht ganz so geschmeidig, aber mittlerweile scheinen ja alle die kurve bekommen zu haben, und es ist doch noch eine interessante diskussion entstanden

EIgentlich ist hier eh schon so gut wie alles gesagt worden,
trotzdem möchte ich noch auf einen Punkt näher eingehen:

Blast Beats.
Ob man sie mag oder nicht, im modernen härteren Metal Sektor ist das mittlerweile ein Standard Beat, obs einem gefällt oder nicht.
Schnellere Tempi als Rimshot durchzublasten ist unrealistisch.
Und wenn man nun langsamere Teile als Rimshot auf der Snare spielt, Blasts aber nicht,
hat man das oft gehörte, altbekannte Problem, das man live die Snareschläge bei Blasts einfach nicht hört.
Da kann der Soundmann noch so gut sein, ohne Trigger wird das nix.
Deshalb predigen diverse Größen im härteren Bereich, die Snare auch im Midtempobereich kontrolliert (nicht herausstechend laut) anzuschlagen (was vielleicht auch durchaus mit Rimshots funktioniert, ich schaffs aber zB nicht gleichmäßig in gemäßigter Lautstärke).
Der Threadstarter wird also im modernen extremeren Metalbereich (Black-, Death-, Thrash Metal, Grind-, Death-, Wasweissichnoch Core, .....)
sehr viele Videobeweise finden.