Spieltechnik erlernen mit E-Drums?

Zitat von pbu

Zitat von »pbu«

Wäre nicht vorstellbar, dass, wenn das Modul, wenn es z.B. Double Strokes erkennen könnte, seine Soundauswahl darauf optimieren könnte (bzw. die Software?)?

Genau das macht das TD30: vom Wirbel über doubles zu schnellen singles wird stufenlos mehr Attack hinzugefügt. Das wird aber nicht per Midi übertragen, da Roland diese Soundparameter per Modeling ändert.
Drumrumköln hat ja eigentlich schon deutlich gemacht, warum Handsatzerkennung wenig Sinn ergibt. Totti kann oder will das nicht verstehen, seine Antwort spricht Bände.

Bislang fand ich den thread sehr interessant, Totti droht aber wieder in alte Muster zu verfallen.
Mal sehen, wohin es führt. Ihr Mods habt ja bisher gut aufgepasst.

Grüße

Das ist einfach: in SD gibt es Samples, die "Rechts"und "Links" heißen. Kann man auf einem Keyboard separaten midinoten zuweisen. Aus.

Du hast jetzt wieder einen Thread für deine Wiederholungen gekapert. Ich halte das für pathologisch. Geht das anders? Sonst ziehe ich für mich entsprechende Konsequenzen.

@trommeltotti

Ick hab eben 127 mal in unterschiedlicher Härte uff meine Snare jekloppt, aber ich glaube, die Schläge 76, 91 und 104 waren gleich hart und an der selben Stelle. Scheiß Dynamik!

Im Ernst: Ich lese diesen Thread mit großem Interesse, er ist interessant, und viele Leute, die sich auskennen tragen hier Erkenntnisse bei. Du gehörst leider nicht dazu. Kannst du denn nicht einfach mal die Finger von der Tastatur lassen oder ne Parkuhr vollquatschen mit deinen immer gleichen Parolen? Es stört einfach nur noch. Wenn du einen Typ kennenlernst, der zufällig Roland heißt, muss die arme Sau sich das wahrscheinlich auch anhören. Das ist echt furchtbar, Mann. Du bist fast 50 Jahre alt, kannste nicht einfach mal locker durch die Buxe atmen und nicht jeden E-Drum Thread zuschrotten? Das wäre echt großartig!!

Sorry for OT…

Ich möchte mich, als alter A-drummer, nur mal herzlich für die gelungene Abendunterhaltung bedanken. Läuft mal nix im Fernsehen, hol ich mir nen E-Drum Thread hoch und der Abend ist gerettet!

Hier geht es wirklich nur um die spielgetreue Umsetzung von Esrum Modulen und was sie womöglich an Spielinformation verfälschen oder gar nicht zulassen, die aber ein (versierter) Drummer benutzt oder jemand, der es werden will, zum Üben als Information braucht, um daran arbeiten zu können.

Ich finde ja, dass Zackys Video von der MuMesse unabsichtlich wieder sehr viel davon aufzeigt.
Zacky ist definitiv ein versierter Drummer und durch seine Performance hier fällt doch sehr viel dessen auf, worüber wir hier gerade reden.
Mag sein, dass man nach stundenlanger Tüftelarbeit die eine oder andere hier hörbare Unzulänglichkeit in der Triggerumsetzung noch optimieren kann, aber ich mach nur die Augen zu und höre darauf, wie das ganze anmutet und da sag ich: unnatural....

http://youtu.be/MqnJN5nBi8g

Meine Ohren sagen: das klingt wie ein extrem krass komprimiertes, gegatetes und EQtes Drumset. Würde ich jeden Toningenieur vierteilen, wenn der das aus meinem Set macht...
Und ich hab ja schon mal das Anekdötchen von dem Dorffest vor meiner Haustür erzählt, wo ich letztes Jahr bei geöffnetem Fenster in meiner Wohnung der dort spielenden Cover Band zugehört habe und nach 40 Minuten zuhören meine Wohnung verlassen habe und dort hingegeangen bin, um mir bestätigen zu lassen, dass der Drummer ein Edrum spielt. Wer Ohren hat, erkennt das schon nach wenigen Minuten, dass es eben nicht wirklich nach live Drums klingt, obwohl da ein Mensch spielt und das liegt an diesen Wegbügelungen von Informationen, die ein akustisches Set transportiert...

Zitat von drumdidi

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Meine Ohren sagen: das klingt wie ein extrem krass komprimiertes, gegatetes und EQtes Drumset. Würde ich jeden Toningenieur vierteilen, wenn der das aus meinem Set macht...

nur mal zum direkten Vergleich etwas Zacky Tsoukas gemöllere auf einem A-Set:

https://www.youtube.com/watch?v=B0am3FacuJY

Zitat von drumdidi

aber ich mach nur die Augen zu und höre darauf, wie das ganze anmutet und da sag ich: unnatural....

http://youtu.be/MqnJN5nBi8g

Wer Ohren hat, erkennt das schon nach wenigen Minuten, dass es eben nicht wirklich nach live Drums klingt, obwohl da ein Mensch spielt und das liegt an diesen Wegbügelungen von Informationen, die ein akustisches Set transportiert...

Und was ist hiermit? https://youtu.be/fNXsb_w9NLM

TD30, Superior Drummer, Ralf Schumacher am Set, der nun wahrlich spielen kann.
Meine Ohren sind sicherlich a) zu unerfahren und b) natürlich vorgeprägt, was VST betrifft.
Ich finde den Unterschied zum normalen TD30-Klang jedoch enorm. Insofern würde mich schon interessieren, was Erfahrenere dazu sagen.

Ja, der Unterschied zum Roland Modul ist enorm. Würde ich auch auf jeden Fall zusichern.
Aber die Becken...
Und wenn ich die Rolls auf der Snare, die Rimshots länger höre, dann stellt sich eben dieses Gefühl ein, dass alles irgendwie zu gleichförmig ist.
Es klingt irgendwie nicht lebendig und da fehlt irgendwie Luft im Sound. Hier spielt der Drummer auch viel Zeug, was "nur" auf Ghost Note + Rimshot basiert, also quasi zwei extreme. Die bildet das VST ganz gut ab und hier wird auch nicht so viel Müll getriggert wie im von mir verlinkten Video, aber dazwischen findet halt wieder diese "Kompression" statt und wprde er in diesem Beispiel mit mehr Variation in Dynamik und Artikulation als "nur" Rimshot und Ghostnotes spielen, würde es immer noch auffallen
Aber natürlich ist es so schon besser als das reine Roland TD 30 Modul, dass btw auch nicht gerade günstig ist...
Wie gesagt, diese virtuellen Drums klingen für mich immer nach sehr stark bearbeiteten akustischen Drums. Sowas gört man durchaus auf Plattenproduktionen, aber das ist dann auch nicht der natürliche Sound.

Zitat von drumdidi

Wie gesagt, diese virtuellen Drums klingen für mich immer nach sehr stark bearbeiteten akustischen Drums.

Was halt daran liegt, dass sie es auch sind. Bearbeitet. Mehr oder weniger. Die Aufnahmen sind durch Mikros & Konsolen gegangen, Pre-Amps usw.
Es gibt durchaus Varianten und Erweiterungen von Superior Drummer, die deutlich natürlicher und roher klingen als das, was im Video zu hören ist (scheint die Grundbibliothek zu sein).
Vielleicht haben die Jungs von drum-tec auch an den EQs & Co. rumgespielt und nicht die rohe Variante genommen. Weiter klangbeeinflussend: die Boxen/Kopfhörer des Youtube-Guckers, zudem komprimiert Youtube jedes Video in Ton und Bild. Sprich: Wenn Du selbst spielst, hochwertige Kopfhörer nutzt (ggf. Verstärker), wird es wieder anders klingen.

So würde ich gerne das Eingangsbeispiel, das zu diesem Thread geführt hat, mit einer High-End E-Drum-Snare unter den Händen eines versierten Trommlers, getriggert von "Roots", der wohl realistischsten Erweiterung für Superior Drummer hören. Roots bietet als einzige Erweiterung zusätzliche Artikulationen für Snare und HiHat an. Und das Ganze als Blindtest wie damals vom guten Heizer. Ich wäre gespannt, wer da Akustik und E-Drum unterscheiden würde.

Roots SDX Beispiel 1
Roots SDX Beispiel 2
Ausführlicher Test mit Soundbeispielen bei Bonedo und Recording.de

Ich will hier gar kein Gegenbeispiel anführen oder behaupten, dass alles, was bislang geschrieben wurde, Blödsinn sei. Sondern zu zur Diskussion stellen, dass E-Drum eben nicht gleich E-Drum ist und man ein TD4 nicht mit diesen virtuellen Instrumenten vergleichen kann. Ich stelle in einem E-Drum-Forum ja auch keine 150€-Rappelkiste hin und sage: Seht mal, wie scheiße Akustikschlagzeuge sind.

Was das Gefühl beim Spielen angeht, kann ich nicht widersprechen.

Zitat von drumdidi

Sowas gört man durchaus auf Plattenproduktionen, aber das ist dann auch nicht der natürliche Sound.

Das ist das, was Totti immer sagt. Die Hersteller dieser virtuellen Drums haben eher Produzenten als Schlagzeuger im Blick. Und damit haben sie Erfolg. Was ist das Schwierigste in der Produktion eines Songs? Das Schlagzeug abzunehmen. Du weißt besser als ich, wie viele Faktoren den Klang beeinflussen. Kessel, Gratung, Felle, Stimmung, der Raum (!), die Mikrofone, die Technik des Schlagzeugers usw. - Und Toontrack & Co. sagen: Hier, wir haben ein DW Collector's, ein Gretsch USA Custom oder Sonor SQ2 in die besten Studios der Welt gepackt, uns die besten Produzenten der Welt geholt und alles mit den teuersten Konsolen und Mikrofonen aufgenommen. Und jetzt mach!

Den natürlichen Sound, den Du und jeder andere Schlagzeuger hört und (anders) empfindet, wirst Du virtuell, fürchte ich, nicht nachahmen können. Aber diese virtuellen Instrumente sind eine Lösung, um nicht den Plastiksound der Module haben zu müssen. Sie sind nicht die Goldrandlösung. Aber es ist, wie Du selbst nach dem Hören und Sehen dieses Videos gesagt hast, eine Annäherung. Dazu ein paar getriggerte Metallbecken, damit die Hände nicht diesen unnatürlichen Rebound der Gummibecken haben und, je nach Musikstil, die ein oder andere Erweiterung zulegen. Es gibt schon Wege, die Lücke zwischen Akustik und E-Drum kleiner werden zu lassen. Zumindest ein Stück. Insofern finde ich die Absolutheit, mit der einige argumentieren ("Alles, was nicht akustisch ist, ist großer Müll"), diskussionswürdig. Zumindest, was den Klang betrifft.

Aber das alles nur eine Einschätzung von mir, der immer noch mehr Musikhörer als -macher ist. Vielleicht liegt hier der Unterschied.
Ganz ehrlich: In so manch kleinen Clubs, in denen Bands auftreten, würde ich mir wünschen, der Schlagzeuger würde an einem E-Drum mit Superior Drummer & Co. sitzen.

Ganz genau so sehe ich das auch, Pbu.
Sehr gut zusammengefasst!

Und als jemand, der schon sehr lange Trommel schülerunterrichtet, deckt es sich schlicht und einfach auch mit meiner Erfahrung, die ich mit Schülern mache, die nur auf Edrums üben.
Btw wechseln auf längere Sicht letztendlich alle irgendwann auf das u.U. sogar viel günstigere akustische Pendant, wenn es irgendwie möglich ist.
Ich zitiere diesbezüglich einen 11 jährigen Schüler von mir, der mir in der letzten Stunde vor den Ferien freudestrahlend folgendes mitgeteilt hat:
"Juhu! Nach den Sommerferien bekomme ich endlich ein akustisches Schlagzeugund muss dann nicht mehr auf meinem Edrum spielen. Das ist hier im Unterricht immer soooo viel schöner!"
Dem kann ich nichts hinzufügen

Ok, alle Botschaften inkl. der üblichen mal mehr, mal weniger versteckten Spitzen sind angekommen.

Ich sehe das alles weniger missionarisch und habe nie bestritten, dass E-Drums betrügen, auch mich. Auch wenn ich niemanden kenne, der den Volume-Regler hochdreht, wenn er leise spielt oder leisen spielen will. Nur weil ein Modul das kann, heißt ja nicht, dass man es auch tut. Ein bisschen Verstand traue ich den Leuten schon zu, wenn sie sich so ein Modul in den Hobbykeller stellen und sich mit Sensivity-Werten & Co. beschäftigen. Der Mann am Mischpult dreht die Regler ja auch nicht hoch, wenn Du gerade einen leiseren Part spielst, nur weil er könnte.

Die von mir gezeigten Videos zeigen jedoch, dass hörbare Unterschiede in den Dynamiken umgesetzt werden können, auch wenn Du die Beurteilung dessen, was gut oder authentisch klingt, nicht allen zutraust.

Natürlich, da widerspreche ich Dir, pbu, doch gar nicht, liegt es an der Technik und dem Können desjenigen, der hinterm Set sitzt. Hier werden 99% der Leute besser klingen, wenn sie auf Kochtöpfen spielen als ich hinter einem Tama Star. Und? Wenn ich die freie Wahl hätte, säße ich statt in meinem Arbeitszimmer auch in einem Proberaum an einem Akustikschlagzeug. Aber diese Wahl habe ich eben nicht, wie viele andere eben auch nicht. Und dann ist so ein E-Drum eine Möglichkeit, dieses tolle Instrument zu erlernen oder sich zumindest zu nähern. Und innerhalb dieses Weges sind gute Trigger, gute Module und der Einsatz von virtuellen Instrumenten die bessere Wahl statt "irgendein" E-Drum zu nutzen. Die Unterschiede sind vorhanden. Mehr wollte ich nicht ausdrücken.

Hallo,

Zitat von Seitenwähler

Und dann ist so ein E-Drum eine Möglichkeit, dieses tolle Instrument zu erlernen oder sich zumindest zu nähern

Nein, es ist eher die Entfernung.

Viele Leute belächeln mich ja, weil ich zum Üben ein richtiges Schlagzeug habe,
das aber weitgehend mit Fliegengitterfellen (oftmals ausschließlich für E-Drums
angeboten) ausgestattet ist.
Wenn man das nicht hat, kann man immerhin mal den Strom vom E-Drums ausschalten.
Viele werden sagen, das klingt nicht.
Tatsache ist: wer spielen kann, klingt auch auf einem Mülleimer.
Vor allem: man hört dann mal, wie scheiße man wirklich spielt.

Zitat von Seitenwähler

Auch wenn ich niemanden kenne, der den Volume-Regler hochdreht, wenn er leise spielt oder leisen spielen will.

Bei Thomas Lang glaube ich das, bei den ganzen jungen Leuten auf Youtube sehe ich das Gegenteil,
die streicheln das Gummi und es klingt wie geprügelt. Es fängt doch schon mit der Klangeinstellung an,
gleicher Schlag, mit einem Tastendruck anderer Klang, da kann doch etwas nicht stimmen, beim meinem
Gerät muss ich anders klopfen oder wenigstens woanders hin klopfen, um einen anderen Klang zu erzielen.

Warum sind E-Drums rund?
Damit das Volk glaubt, dass es etwas mit Schlagzeug zu tun hätte, bei drei Klangzonen
hätten auch drei Tasten (natürlich anschlagsdynamisch) genügt, aber dann hätte das
ja nicht so cool ausgesehen, sondern wäre ein (eckiges) Keyboard.

Natürlich gibt es Anwendungen für Keyboards, aber eben nicht überall und beim
Üben sind sie kontraproduktiv, jedenfalls dann, wenn ich nicht in der Sunshine-Dance-Band Linsengericht e. V.,
sondern bei den Berliner Philharmonikern spielen will oder wenigstens am Anfang des Weges dahin.

Ich wette, mein Gerät im Proberaum und das daheim kosten zusammen weniger als ein vergleichbares Elektrogerät,
das annähernd ungefähr ähnlich klänge mit den üblichen Abstrichen: Besen not possible, Wirbel=Krieg, Becken=immer gleich
und bei der Optik bin ich der Vorletzte, der sich beschwert, ich finde, dass Keyboards auch wie Keyboards aussehen dürfen.

Grüße
Jürgen

PS
[video]

Ich fremdel weiterhin ein wenig mit dieser Diskussion. Ich weiß nicht wirklich, wohin das führen soll.
Momentan habe ich den Eindruck: E-Drummer ansich sind veruteilenswerte, bemitleidenswerte
Zeitgenossen, die kein Gefühl für das Wesentliche haben. Unerträglicher Plastiksound, und grinsen
auch noch dabei.

Schlagzeug kann man am E-Drum nicht erlernen? Dann wäre doch die Konsequenz, dass Ihr Eure
Schüler nach hause schickt - mit dem Hinweis, dass sie wiederkommen sollen, wenn sie ein richtiges
Schlagzeug haben. Mein ständiger Wechsel zwischen A und E ist durchaus auch mal Thema bei meinem
Lehrer. Er sieht das ein wenig prakmatischer, als einige hier. Wer kann seinen Kids (oder sich selbst) denn
so ein akustisches Schlagzeug zuhause hinstellen? Leute, die es sich leisten können, weil sie mehr als nur
wahrscheinlich ein Haus haben, und darüber hinaus sicher auch die Stärke, das Tun ihrer Kids vor nörgelnden
Nachbarn zu verteidigen. Und nicht jeder hat das Glück wie ich seinerzeit, nach einem halben Jahr Schlagzeug-
unterricht in eine Band mit eigenem Proberaum einsteigen zu können, womit sich die Frage A oder E, Lärm,
etc. erübrigt hat. Proberaum = Hamburg = Einzelperson mit Schlagzeug = schweres Unterfangen.

So ein Übungspad hat auch nicht die Eigenschaften eines Ambassador, Emperor oder Co., aber
schon eher eines Gummipads. Von daher sollten wir doch eher die Meshs verteufeln?
Oder umgekehrt: warum nicht das Übungspad verteufeln?

Darüber hinaus werden hier E-Drummer, die sich in einem Anflug von Blasphemie trauen, damit auf
die Bühne zu klettern, immer wieder als drittklassige Tanzmusikschnarchnasen abqualifiziert.
Ich finde das extremst armselig. Ich kenne drittklassige Metal-, Jazz- oder Rockbands zu genüge, die
akustisch trommeln lassen. Ich habe besonders oft in meiner Jugend solche Bands ertragen müssen.
Dass ich jemals wieder eine Snare im Livebetrieb hören mag, hätte ich schon gar nicht mehr zu glauben
gewagt. In so einer Situation hätte ich absolut keine Scheu ein TD-30 oder das 2Box heranzuziehen.
Deren Soundeigenschaften können auch für meine Ohren nicht mit einem akustischem Set (sofern
gut gestimmt und abgenommen, hüstel) mit halten, aber ich bleibe dabei: für mich sind sie mehr als
annehmbar. Das war bei den Vorgängern noch ganz anders!
Aber da die "Drummer's Drummer" sich so ein E nie tun würden, ist es weiterhin für viele unter aller Würde.
Ab einen gewissen Punkt kann ich das auch gut verstehen, auch wenn bei den Vergleichen immer wieder
gern unterschlagen wird, dass bei akustischen Schlagzeugen heutzutage am "Auspuff" massivst
nachgeholfen, oder davor auch gern getriggert wird.

Auch ich bin von der Entwicklung der E-Drums ein gutes Stück enttäuscht, aber meine Wünsche
gehen in eine ganz andere Richtung, als bei den meisten anderen hier. Ich will nicht, dass mein
Kurzweil-Keyboard so authentisch klingt wie ein Steinberg oder Steinway (ist aber auch nicht schlimm),
sondern ich will Klangvielfalt, die ich auf einfachste Weise manipulieren kann. Dieses Gemurkse selbst
in den TD-30-Settings ist dafür wenig bis gar nicht geeignet. Geduldige Tüftler können in den Tiefen
der Settings noch ein wenig bis mehr rausholen, aber das war' dann auch. Und wozu dann noch VSTi?
Klar, klingt ein wenig authentischer. Aber diese Dinger entfalten ihre Möglichkeiten doch erst bei der
direkten "Verarbeitung" in einer DAW. Die hier zuletzt diskutierten Einschränkungen bei Dynamik
und Co. bleiben auch hiermit grundsätzlich bestehen.

Vieles, das hier zu lesen ist, stimmt ja. Und? Ich selbt habe E-Drum-technisch in die ganz
obere Kiste gegriffen (aber nicht von Anfang an). Letztendlich habe ich es bis heute nicht
bereut. Somit habe ich selbst - sagen wir - 30 Gründe, mein E-Drum zu hassen, beseitigt.
50 Gründe hätte ich beseitigt, wenn ich Dumpfbacke die Höhe der Kellerdecke genauer
gemessen hätte, bevor ich da einziehe. Schallschutzkabene war somit vom Tisch.
E-Drum wäre dann wohl trotzdem irgendwann ein Thema geworden - schon aus Interesse.

Musikschulen mit E-Drum: da rollen auch bei mir die Augen. Ich würde aber gern mal von den
Verantwortlichen hören, ob Platzmangel (hä?) der einzige Grund dafür ist.

Zitat von Jürgen K

Natürlich gibt es Anwendungen für Keyboards, aber eben nicht überall und beim
Üben sind sie kontraproduktiv

Keyboard üben ist beim Keyboardüben kontraproduktiv?
Wenn ich deinem geschreibsel da entnehme, das Keyboarder scheisse sind weil sie keinen Konzertflügel spielen können und Edrummer weil sie kein Adrum spielen können halte ich deine Aussage für ziemlichen Müll.
Es bedarf doch keiner Rechtfertigung das Keyboarder vielleicht niemals vorher Klavier gelernt haben, ebenso wenig müssen Edrummer eine Schlagzeugausbildung haben um Spass auf ihrem Gerät zu haben.
Ich kenne gute EGitarristen die klingen Scheisse auf ner Konzertgitarre.
Nicht jeder hat das Ziel bei den Philharmonikern zu spielen, falls es deins ist, solltest du dein ASet mal gegen Kesselpauken tauschen, sonst belächeln dich die Paukisten noch das du nur ein Aset zum üben benutzt.

Zitat von Jürgen K

Ich wette, mein Gerät im Proberaum und das daheim kosten zusammen weniger als ein vergleichbares Elektrogerät,

was vergleichst du da? den Platzbedarf, das Gewicht? Mein Fahrad kostet auch weniger als der BMW vom Nachbarn. Der sollte auch mal lieber Fahrad fahren lernen bevor er sich ins Auto setzt.
Ich finde diese Vergleiche müßig, Ein Keyboard ist kein Klavier und ein Edrum ist auch ein eigenständiges Instrument mit Daseinsberechtigung und anderen Möglichkeiten.
Einen Asmathiker belächel ich auch nicht weil seine Aerosole ganz traditionell via Überdruck aus der Dose kommen und nicht mit Strom verdampft werden. Wer fermentierte Pflanzen verbrennt und inhaliert hat so wenig mit einem ESmoker zu tun wie ein ADrummer mit einem Edrummer. Nur wegen einer Namensähnlichkeit sinds doch unterschiedliche Dinge.

Zitat von pbu

Kriege ich so die Emotionalität heraus?

nö