Gleichstellung von Frauen im Jazz

Zitat von Druffnix

drumrumköln

Na weißte was? Dann lass es eben! Wenn dir nix gescheites einfällt, wirfst du deinen Diskussionspartnern Engstirnigkeit, Voreingenommenheit gegen den Jazz oder Unwissenheit vor. Kannste gern so machen. Ich habe mir extra das fragliche Dokument (um das geht es ja hier, nicht um allgemeine geschlechtsspezifische Probleme in der Musik als solche. Die Verfasser dieses Machwerks sagen ja selber sie wollen sich auf ihre Sparte fokussieren) noch mal durchgelesen, das trieft mit seinen Paritätsforderungen, der gendergerechten Sprache und Quotenregelungen geradezu vor grün-linker Gender-Verblendung. Und nein, ich habe kein gestörtes Verhältnis zur Jazzmusik. Ich habe was gegen künstliche Überhöhung, und ich habe was dagegen, wenn man aus seinem Jazzmusiker-Sein heraus anderen das Gefühl vermittelt, ein minderwertiger Musiker oder Gesprächspartner zu sein.

Ich habe nach meinem Dafürhalten sachlich auf gewisse Punkte hingewiesen. Im Detail gehst Du darauf gar nicht ein, sondern "interpretierst" vornehmlich - und wie sich aus

"das trieft mit seinen Paritätsforderungen, der gendergerechten Sprache
und Quotenregelungen geradezu vor grün-linker Gender-Verblendung." herauslesen lässt, bist Du eben von gewissen Denkweisen in einem Maße geprägt, dass da kein Platz mehr für "Offenheit" vorhanden ist. Ist ja kein seltenes Phänomen...

Zitat von drumrumköln

Ganz grundsätzlich: Ich glaube nicht, dass es bei "den Frauen" (überhaupt eine komische Idee, diese Verallgemeinerung. Denn im direkten Vergleich lässt sich ja feststellen, dass DIE auf allen möglichen Ebenen sehr unterschiedlich "ticken") um irgendwas Richtung Genetik geht. Sozialisation wird hier die wesentlich maßgeblichere Rolle spielen. Und das beginnt eben sehr früh und da können dann bereits in der Jugend Weichen sehr prägend und zukunftsweisend gestellt sein.

Gutes Stichwort - "unterschiedlich ticken". Frauen und Männer ticken nämlich unterschiedlich, weil die Gehirne anders strukturiert sind. Das mit der Sozialisation ist auch nicht mehr aktuell. Wenn Frauen heutzutage männliche Berufe, Sportarten ausüben oder männliche Instrumente wie Schlagzeug ( ) spielen wollen, dann machen die das auch einfach. Aber wie bescheuert ist das denn, auf die Idee zu kommen, da eine Entwicklung "extrinsisch" in Gang bringen zu wollen? Die intrinsische Motivation ist für sowas der richtige Motor, nix anderes. Gerade beim Musizieren.

Zitat von danyvet

Zitat von »trommeltom«

Du bist ja auch Punkrocker.
(Eigentlich müsst ich das jetzt auf PunkrockerIN ausbessern )

Nee, das war schon bewusst so geschrieben.

Zitat von ol pete

Es wäre schön, einige weiblichen Bemerkungen zu meinen Thesen zu lesen.

wollte ich auch ohne diese Aufforderung schreiben: find ich super, deine persönliche Studie!
Bei mir persönlich ist es tatsächlich auch so, dass ich mich von mitsingbarer und TANZbarer Musik mehr angezogen fühle, aber ich kann nur für mich sprechen. Ich mag Instrumentalmusik weniger, es gibt vereinzelte Songs, die keinen Gesang haben, die ich genial und alles andere als langweilig empfinde, aber die muss ich wie die Nadel im Heuhaufen suchen. Ich bewege mich sehr gerne zu Musik und wenn ich dann noch mitgröhlen kann, weil ich den Text auswendig weiß, isses perfekt

Beeble: herrlich bissig, made my day

Druffnix & drumrumköln: könnt ihr bitte ein bissi humorvoller an die Sache rangehen und euch nicht gegenseitig so herablassend anfucken? Das macht selbst beim lesen ungute Stimmung. Egal, wer angefangen hat, PEACE! Danke!

Ich hab mir den Text im Link jetzt nochmal genauer durchgelesen. Vielleicht ist es nicht klar genug formuliert, aber für MICH kommt da auch nicht durch, dass man die Ursache herausfinden und bekämpfen will, sondern lediglich für Ausgeglichenheit sorgen will, und man eigentlich davon ausgeht, dass es so IST, dass Frauen keine Chancengleichheit haben, dass sie einfach nicht genommen werden, WEIL sie Frauen sind, trotzdem sich (gleich?) viele bewerben wie Männer. Ist das so?
Ich "weiß" es nur von den Wiener Philharmonikern zb., da wurden bis vor kurzem (oder immer noch?) keine Frauen aufgenommen, aus Prinzip. Aber ist das beim Bigbanddings beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk auch so?
Ich hoff, es kommt rüber, was ich sagen will bzw. was für mich unklar ist.... Ohne Hintergründe (sorry, drumrumköln, ich hab deine links noch nicht angeschaut, geht in der Arbeit nicht so leicht), WARUM Frauen unterrepräsentiert sind (oder weiß man es eh?), macht für mich die Forderung nach Quoten keinen/wenig Sinn. (falls die Ursache in den beiden Links von drumrumköln eh aufgeklärt wird, dann ignoriert meinen Beitrag zur Hälfte bitte)

Druffnix

Fühle Dich von mir umarmt, für sehr kluge Beiträge in diesem Thread.
Ob diese Umarmung maskulin, feminin oder dioptrien-haltig ist überlasse ich Deiner Phantasie, Interpretation oder Sehkraft.

Ich schaue mir nun einen Science-Fiction Film an. In diesem sieht man Urmenschen bei denen hochschwangere Frauen Mammuts ausdauernd kilometerlang hinterherrennen und diese letztlich durch übergroße, schwere Steine die sie auf die Mammuts schmettern, erlegen. Ihre Männer hingegen bleiben während der Jagd in schutzgebenden Höhlen und stricken Fell-Pullunder. Als die Neugeborenen dann auf die Welt kommen ernähren die Männer sie mit frischem Mammutfleisch (die Frauen sind weiterhin auf der Jagd)... die Babies sterben daran binnen weniger Tage und die Urmenschen sterben aus. "Alles Sozialisationseffekte" riefen die Männer in einer Schlüsselszene des Films den sterbenden Babies zu. Ich sage "Science-fiction eben"... oder Evolutionsrevisionismus?

ich arbeite nun seit zig Jahren mit der Chancengleichheit zusammen und es gibt ein Fazit zu den Ursachen:

die strukturelle Ungleichheit der Benachteilung der Frauen ist multikausal (Sozialisation, biologische Faktoren, in den Organisationsstrukturen der Behörden, Firmen, Supermärkte, Kindergärten etc. verankert, politisch gewollt (siehe such die akutelle Büttenrede von Kramp-Karrenbauer... drumrum: deine Partei. gell?)) und multidimensional. (d.h. gleichzeitig hausgemacht, durch Globalisierung bedingt, in der Geschichte unterschiedlicher Völker verankert und heute durch Migration vermischt usw. usw.)

Wenn das bei den Jazzern noch nicht angekommen ist und die immer noch nach den Ursachen suchen, empfehle ich die Einstellung einer Chancengleichheitsbeauftragen in jeder Jazzband als neutrale Beraterin. Wenn man Glück hat, spielt die vielleicht noch "Blockflöte (s.c.n.r.)"

Sowas habe ich - wie schon erwähnt - seit Jahren an der Seite und weiß, dass das wirkt, um seine Unwissenheit zu überwinden.

Zitat von noPsycho

(siehe such die akutelle Büttenrede von Kramp-Karrenbauer... drumrum: deine Partei. gell?))

Na, da hast Du jetzt aber mit Pfeil im Kopf den Nagel sauber hinterhergehämmert. Versuch's doch mal als Profiler oder Analyst. Da darf ich dann aber jetzt auch mal raten und tippe auf "die Piraten"? So wie Du seinerzeit mit Vehemenz eingefordert hast, dass sämtliche Musik im Netz für jedermann kostenfrei als download in's persönliche Eigentum übergehen darf...war ja nach Deiner Überzeugung vergleichbar mit der "Tapedeck am Radio - Ära...und wer interessiert sich im Falle des persönlichen Vorteils schon für die Rechte anderer...

Zitat von noPsycho

Ursachen:

die strukturelle Ungleichheit der Benachteilung der Frauen ist multikausal (Sozialisation, biologische Faktoren, in den Organisationsstrukturen der Behörden, Firmen, Supermärkte, Kindergärten etc. verankert, politisch gewollt (siehe such die akutelle Büttenrede von Kramp-Karrenbauer... drumrum: deine Partei. gell?)) und multidimensional. (d.h. gleichzeitig hausgemacht, durch Globalisierung bedingt, in der Geschichte unterschiedlicher Völker verankert und heute durch Migration vermischt usw. usw.)

Multikausalität wird ja im verlinkten Aufruf ebenfalls erkannt und deswegen werden einige der möglichen Stellschrauben genannt...

...und um es vielleicht nochmal zu verdeutlichen...Es handelt sich bei diesem Zusammenschluss verschiedener "Grüppchen und Vereine" um Interessensgemeinschaften, die wohl sehr überwiegend von aktiven MusikerInnen getragen werden. Das sind keine Funktionärs- und Lobbykrieger wie in z.B in Gewerkschaften oder Industrieverbänden. Hier kümmern sich Leute parallel zum eigenen Brotwerwerb mit Engagement um eine Sache, die ihnen offensichtlich die Mühe wert ist. Insofern ist mir die teilweise ziemlich aggressive und polemische Abwehrhaltung eher nicht nachvollziehbar.

Du darfst dich über verschärften Ton nicht wundern, wenn du jede Kritik an diesem Thema mit spitzen Bemerkungen abtust.

Zitat von m_tree

Gutes Stichwort - "unterschiedlich ticken". Frauen und Männer ticken nämlich unterschiedlich, weil die Gehirne anders strukturiert sind. Das mit der Sozialisation ist auch nicht mehr aktuell. Wenn Frauen heutzutage männliche Berufe, Sportarten ausüben oder männliche Instrumente wie Schlagzeug ( ) spielen wollen, dann machen die das auch einfach. Aber wie bescheuert ist das denn, auf die Idee zu kommen, da eine Entwicklung "extrinsisch" in Gang bringen zu wollen? Die intrinsische Motivation ist für sowas der richtige Motor, nix anderes. Gerade beim Musizieren.

Keine „Sozialisation“ mehr heute? Schade drum eigentlich. Frauen in Männerberufen haben
es heute genauso schwer wie männliche Kindergärtner und Altenpfleger. Alles Genetik, oder?
Das die genetische Disposition sehr wohl in ihrer Ausprägung von der Sozialisation abhängt, auch geschenkt.

Zitat von Drumstudio1

Ich schaue mir nun einen Science-Fiction Film an. In diesem sieht man Urmenschen bei denen hochschwangere Frauen Mammuts ausdauernd kilometerlang hinterherrennen und diese letztlich durch übergroße, schwere Steine die sie auf die Mammuts schmettern, erlegen. Ihre Männer hingegen bleiben während der Jagd in schutzgebenden Höhlen und stricken Fell-Pullunder. Als die Neugeborenen dann auf die Welt kommen ernähren die Männer sie mit frischem Mammutfleisch (die Frauen sind weiterhin auf der Jagd)... die Babies sterben daran binnen weniger Tage und die Urmenschen sterben aus. "Alles Sozialisationseffekte" riefen die Männer in einer Schlüsselszene des Films den sterbenden Babies zu. Ich sage "Science-fiction eben"... oder Evolutionsrevisionismus?

Ernsthaft? Verhungernde Babies. Sind die Männer zu blöd zum Beerensammeln? Frühe Menschheitsgeschichte ist nicht deine Stärke.

Ich war mal Betriebsrat in der Flugzeugindustrie. Heulende Mädels die Mechaniker lernen wollten, waren an der
Tagesordnung. So einfach ist das für die tatsächlich nicht in einer solchen Männergesellschaft. Meine Nichte spielt übrigens auch
in einer reinen Mädelsband, weil Sie kein Bock auf pubertierende Jungs hat. Ihre jetzige Band ist eine Initiative
ihrer Schule. Jazz.

sorry drumrum, da muss ich bei dir entschuldigen. Ich hab das diesem Satz entnommen:

"das trieft mit seinen Paritätsforderungen, der gendergerechten Sprache
und Quotenregelungen geradezu vor grün-linker Gender-Verblendung."

Aber dass ist ja ein Zitat von Druffnix, dass ich bei dir nicht als Zitat erkannt habe. (Zitierfunktion nicht benuzt )

Sowas finde ich nur dämlich, hier politisches Gift reinzustreuen, Druffnix. Dann können wir uns gleich über die Neunazis unterhalten anstatt über Schlagzeuge. Darum geht es hier.

Zitat von rubberbeat

Keine „Sozialisation“ mehr heute? Schade drum eigentlich. Frauen in Männerberufen haben
es heute genauso schwer wie männliche Kindergärtner und Altenpfleger. Alles Genetik, oder?
Das die genetische Disposition sehr wohl in ihrer Ausprägung von der Sozialisation abhängt, auch geschenkt.

Ich hatte mich missverständlich ausgedrückt. Die "Sozialisation" im Sinne der Gleichstellung ist ja aktuell in vollem Gange, daher ist das eben insofern nicht mehr aktuell bzw. kein Argument mehr.

Zitat

Ernsthaft? Verhungernde Babies. Sind die Männer zu blöd zum Beerensammeln? Frühe Menschheitsgeschichte ist nicht deine Stärke.

Hast du das absichtlich missverstanden? Er wollte damit nur verdeutlichen, dass gewisse biologische Faktoren eben grundsätzlich Bestand haben. Selbst wenn die schwangeren Frauen wirklich Mammuts jagen könnten, könnten die Männer die Babies noch lange nicht säugen.

In meiner bisherigen Drummer Laufbahn hatte ich auch hier und da bei Jazz- und Fusion Bands ausgeholfen. Interessant war, dass dort mehr Mädels als in meinen anderen Projekten am Start waren.

@m tree

Ich denke Rubberbeat hat mein "Gleichnis" durchaus verstanden, wollte womögich nur etwas ironisieren. Denn an Beeren wären sie als Neugeborene auch verstorben.
BTW... den erwähnten Science-Fiction Film gibt es gar nicht

Du hast in jedem Falle auch und zwar akribisch-genau verstanden bis auf's Detail. Vielen Dank, das gibt mir Hoffnung.

Zitat von noPsycho

Sowas finde ich nur dämlich, hier politisches Gift reinzustreuen, Druffnix. Dann können wir uns gleich über die Neunazis unterhalten anstatt über Schlagzeuge. Darum geht es hier.

Ooch, jetzt aber

Btw.: Wer sind denn diese neun Azis?

Drumstudio1
Mir auch. Gut zu wissen, dass es noch vernünftige Leute mit gesundem Menschenverstand gibt.

Es gibt noch ganz andere Beispiele, bei denen Eltern ihre Kinder aufgrund eigener Idiotie und Krankheit in den (psychischen) Tod treiben. Schocken kann mich nicht mehr viel, daher finde ich diese tendenziell lächerliche Diskussion amüsant. Und wie gesagt habe ich nicht den Eindruck, dass es im Jazz- und Bigband Bereich zu wenig Frauen gibt oder diese dort am Etablieren gehindert werden. Gute Beispiele sind auch Orchester. Zumal es eben wirklich weiblichere und männlichere Instrumente gibt. Neutral ist m.E. nur Gesang.

@ mtree und drumstudio
Richtig, ich hatte schon verstanden. Entschuldigung für den aggressiven Unterton.
Worauf ich hinauswollte, ist daß diese Darstellung der Frühmenschen hauptsächlich von protestantischen Theologen des 18ten und 19ten Jahrhundert stammt. Solche Erzählungen sollen gesellschaftliche Zustände als Natur- oder Gottgegeben rechtfertigen.
Von den 23 menschlichen Chromosomenpaaren unterscheidet sich gerade mal ein einziges. Der menschliche Dimorphismus wird überschätzt, wie die Arbeitsteilung der frühmenschlichen Gesellschaft. Wenn Piguinmännchen Brüten, können wir das auch.

Witzig, daß gerade Menschen, die den Einfluss von Gesellschaft und Sozialisation kleinreden, Angst haben, grünversiffte Genderpädagogen könnten ihre strammen Jungs zu kleinen Homos umpolen. In der Schule.

Zitat von rubberbeat

Witzig, daß gerade Menschen, die den Einfluss von Gesellschaft und Sozialisation kleinreden, Angst haben, grünversiffte Genderpädagogen könnten ihre strammen Jungs zu kleinen Homos umpolen. In der Schule.

Noch witziger ist, dass das einfach genetisch veranlagt ist und sich da gar nix umpolen lässt. Tritt ja auch im Tierreich auf. Da ist im Hirn halt was falsch verdrahtet. Daher bin ich (hetero) auch nicht homophob. Das sind einfach nur arme Schweine, die sich damit halt arrangieren müssen.

Was war das eigentliche Thema noch mal? Ach so ja. Frauen dazu zu zwingen, mehr Jazz zu machen.

Wenn man diesen Gedankengang zu Ende führt, wird einem ganz schnell die Absurdität dieser Bewegung klar.

50% Frauenanteil,

Im Straßenbau?
Im Militär?
Im Metall?

Die ganze Debatte wird von einer handvoll militanter Feministen angetrieben, die den zu Grunde liegenden biologischen Aspekt missachten und sich vom "Patriarch" unterdrückt fühlt.

Wobei man hier ganz klar 2 Arten von Gleichheit unterscheiden muss:

Die hier beschriebene Gleichheit von Resultat und auf der anderen Seite Chancengleichheit, die essenziell ist, sich aber schwer kontrollieren lässt.
Chancengleichheit heißt nämlich auch nicht, dass bei einem Anteil von 20% Frauen bei einem Bewerbungsverfahren am Ende auch 20% der Vakanzen mit Frauen belegt werden, denn damit würde man die Qualifikation außer Acht lassen.

mir ist die Frauenqoute hier im Thread zu gering...ich geh mal trommeln.

Ich gieß dann auch mal etwas Öl ins Feuer:
Mannomannomann, schon lange nicht mehr so einen Blödsinn wie in dieser Petition gelesen. Mag sein, dass man heute eine breite Öffentlichkeit nur mehr mit völlig simplifizierten Pauschalaussagen (=Falschaussagen?) erreicht.
"Aus Mexico strömen in Massen Kriminelle, die unsere Frauen vergewaltigen und mit Drogen dealen"
"CO2 vergiftet unser Klima"
"Ich ernähre mich ausschließlich vegan, weil es gesünder ist"
(die Liste ließe sich inzwischen fast endlos fortsetzen)

Mit Sicherheit gibt es gesellschaftlich genügend Beispiele, bei denen Männer und Frauen unterschiedlich repräsentiert sind. Wie oft gehe ich zum Haare schneiden zum männlichen Friseur? Wo in Deutschland steht ein männlicher Grundschullehrer vor der Klasse? Wie viele Kinder wurden bereits von männlichen Hebammen zur Welt gebracht? Wie oft bezahle ich an der Supermarktkasse bei einem Mann?

Gerade die Musikwelt, egal ob auf Amateur- oder Profi-Ebene, scheint mir schon lange sehr offen zu sein, und eine Frau, die ihr Fach beherrscht, hat ebensogute Chancen auf Aufmerksamkeit und damit Engagements wie ein Mann, wenn auch die Soft Skills stimmen. Nur, es gibt einfach viel zu wenige davon.

Provokant ausgedrückt, muss im Gegenteil ein männlicher Drummer deutlich bessere Skills vorweisen, um ähnliches öffentliches Interesse wie eine Anika Nilles, Meytal Cohen oder Hannah Ford zu bekommen. So sexistisch das sein mag, Benachteiligung sieht in meinen Augen anders aus.

Manchmal scheint mir, durch unser Trauma wollen wir Deutschen seit Jahrzehnten in vorauseilendem Gehorsam alles reglementieren, was auch nur den Anflug eines Eindrucks von Unterdrückung auslösen könnte.