Unterschied Swing, Shuffle, Triplet Feel

Alles gut. Mir gings jetzt auch gar nicht um gut oder schlecht oder falsch oder richtig. Wollte den Gedanken auch nur noch mal hier an passenderer Stelle zu Ende führen.

Also ein Fill/Um-Orchestrierung auf der letzten Viertel zählt jetzt nicht als "Unterbrechung" des Shuffles. Ich meinte damit schon eine systematische Veränderung des Patterns, dass dann vom "etymologischen" Shuffle-Pattern weg geht, so wie Marius' Beispiele >> hier.

Zitat von Drum Bee

Aber um auf das Reggae-Playalong zurück zu kommen, woraus Marius' Posting ja stammt:

MMn. gehört das durchweg geshuffelt. Ich finde die Unterbrechungen mit ner Viertel auf 2 und 4 - und auch ausschließliche Viertel - als völlig unmusikalisch zu diesem Track.

Dazu hatte ich ja schon was im Challenge Thread geschrieben. Es geht und es wird auch von Top Drummern bisweilen so praktiziert. (Inneres) Feeling ist alles: Wenn man im Shuffle denkt, muss man nicht alle Noten spielen, damit es musikalisch klingt und grooved. Bevor ich mir einen abmurkse, weil ich den "Shuffle" einfach nicht hinbekomme, vereinfache ich das und bleibe dafür im Feeling. Man kann auch ohne Swing Pattern swingen. Wir sind nicht bei Whiplash.

Zitat von infernofreak

Zitat von MoM Jovi

Wenn also jemand nur die erste Triolennote im Ostinato spielt und die 3. durch ein anderes Instrument/die andere Hand ersetzt, ist das kein Shuffle, weil es nicht aus der "Verschleppung" des Beats passiert, sondern im Grunde ein neuer Beat entsteht - der sich u. U. wie ein Shuffle anfühlt.

Ich versteh kein Wort. Nur weil ich anders orchestriere, ändert nach meinem Verständnis doch der Beat nicht. Also Shuffle belibt Shuffle. Oder versteh ich Deine Aussage falsch?

Die Verschleppung des Beats bezieht sich halt auf irgendein Ostinato. Ob das nun durchweg HiHat oder Ride oder gar wechselnde Orchestrierung ist, ist vermutlich egal je nach dem wie eng man das sieht. Also ich könnte jetzt auch die Viertel auf was metallischem und den Achtel-Nachschlag auf der Snare machen, und dann verschleppe ich das und es wird ein Shuffle draus. Das meine ich mit dem "etymologischen" Shuffle Pattern.

Dagegen ist es nach meinem Verständnis aber was anderes, wenn ich zunächst mal ein "leeres" Triolen-/Shuffle-Raster nehme und dann mehr oder weniger willkürlich mit Schlägen fülle. Am Ende kann tatsächlich dasselbe herauskommen - nämlich wenn ich "willkürlich" zufällig abwechselnd HiHat und Snare spiele. Aber die Entstehung des Beats war eine andere. Sehr abstrakt alles. Nur kann ich mir so begründen, dass >> die Beispiele hier keine Shuffles sind. Vielleicht kürzen wir es ab: Am Anfang des Shuffles ist immer ein Ostinato.

Noch mal eine Definition von mir. Bei Bedarf kann ich auch noch mal Belege dafür raussuchen.

Shuffle ist, wenn die Führhand auf Hi-Hat oder Ride alle ersten und letzten Noten der Triolen ausspielt. Klingt wie "ding de ding de ding de ding de ding ...".

Swing ist typischerweise eine abgespeckte Version von Shuffle (wobei Swing musikgeschichtlich zuerst da war), meistens auf dem Ride gespielt. Dabei werden die triolischen Zählzeiten von 1+3 ausgelassen. Klingt dann wie "ding ding de ding ding de ding ding de ding".

Swing muss nicht exakt triolisch gespielt werden und ist dehnbarer.

Alle anderen triolischen Spielarten sind meines Wissens nicht eindeutig definiert.

Ich spiele gern triolisches Zeug in verschiedenen Formen und man kann da auch abseits von Shuffle und Swing sehr kreativ sein.

Zitat von m_tree

wobei Swing musikgeschichtlich zuerst da war

Ich bin kein Musikwissenschaftler, aber das halte ich für ne Fehlannahme. Die uns heute bekannte Swing-Begleitung auf dem Ride wird vor allem Kenny Clarke zugeschrieben, und das passierte erst ab den 30ern bis in die 40er, also zeitlich etwa mit dem Maximum der Popularität von Swingorchestern. Da gab es aber schon längst Shuffles bzw. geshuffelte Musik.

Man hört hier tatsächlich weder nen swingenden noch nen shuffelnden Drummer, wie wir es heute verstehen. Man hört auch leider wenig außer den Becken-Chokes klar heraus, die verbreitetste Spielweise war damals wohl, die Time auf der Snare zu spielen und mit allerlei Buzzrolls zu garnieren. Immerhin, die Fußmaschine war schon erfunden, man konnte schon gleichzeitig Bumm und Tschak machen

Zitat von Drum Bee

Meinem Empfinden nach verlangt das Playalong einen Shuffle.

Hier geht's ja gar nicht um das Playalong

Oh je. Das kann ja wieder heiter werden. Hat jemand Popcorn?

...moment, werfe grad die maschine an ;-)....vllt noch einer 'ne Cola ?

Blues kam m. W. vor dem Jazz bzw. entwickelte sich letzterer aus ersterem.

Ohne mir jemals gross einen akademischen Kopp darum gemacht zu haben, reimte ich mir mal zusammen, dass der Shuffle sich wahrscheinlich aus dem ursprünglichen Slowblues (durchgehend gespielte Hihat) ergab, sprich die mittlere Note weggelassen wurde (aus spieltechnischen undoder musikalischen Gründen), sobald der (Slow)Blues schneller wurde (vllt so 100 bpm aufwärts?) und das (oft in noch schnelleren Gefilden anzutreffende) Swingpattern sich wiederum aus dem Shuffle pellte.

Kann völlig daneben liegen, erscheint mir aber zumindest nicht ganz abwegig.

trommla

Danke für die Info.

Zitat von Chuck Boom

Ohne mir jemals gross einen akademischen Kopp darum gemacht zu haben, reimte ich mir mal zusammen, dass der Shuffle sich wahrscheinlich aus dem ursprünglichen Slowblues (durchgehend gespielte Hihat) ergab, sprich die mittlere Note weggelassen wurde (aus spieltechnischen undoder musikalischen Gründen)

Vermutlich wars denen einfach zu heiß um alle Noten zu spielen, da schaut man mal ob man zwischen was weg lassen kann. Wenn man den historischen Kontext wo der Blues herkommt betrachtet macht das vielleicht schon Sinn das man nach einem harten Arbeitstag sich eher baumeln lässt und es hier und da nicht so genau ist.

Zitat von Chuck Boom

Ohne mir jemals gross einen akademischen Kopp darum gemacht zu haben, reimte ich mir mal zusammen, dass der Shuffle sich wahrscheinlich aus dem ursprünglichen Slowblues (durchgehend gespielte Hihat) ergab

Ohne mir jemals gross einen akademischen Kopp darum gemacht zu haben, zweifle ich auch an dieser Annahme, der Shuffle war ja schon da, ehe irgendein Drummer sich über die Umsetzung am Set, wie wir es heute kennen, Gedanken machte. Wann man begann, die durchgespielte Hihat zu verwenden, weiß ich nicht. Aber da man Papa Jo Jones nachsagt, die Bearbeitung der Hihat mit Sticks "erfunden" zu haben (die wiederum Vorbild für die Einführung eines Ride-Cymbals gewesen sein soll), dürfte das zunächst auch zu Beginn der 30er im Swing-Kontext gewesen sein.

Mir wird gerade immer klarer, dass es eigentlich völlig sinnlos ist, die Begriffe Swing und Shuffle aus Drummerperspektive definieren zu wollen. Da überschätzen wir Drummer unsere Bedeutung imho gewaltig

Wir -bzw natürlich unsere Urahnen - haben lediglich versucht, die jeweiligen Stile mit dem verfügbaren Instrumentarium gut klingen zu lassen, was uns anscheinend ganz gut gelungen ist.

Also ich kenn die Geschichte so...es begab sich zu einer Zeit als verlauste Seefahrer aus Europa, dieses Amerika entdeckt haben und sich dann (genau wie heute zu fein waren selbst was zu arbeiten) sind 2 Sachen passiert:

1. Wurden alle indigenen entweder mit irgendwelchen Seuchen, oder (wenn das nicht mehr hinreichte) einfach mit Waffen umgebracht

2. Dann mussten ja Leute her, die richtig was arbeiten konnten...dann fuhr man nach Ostafrika und hat die Leute da nach Amerika "geschafft"

In eben jenem "Amerika" traf also pentatonische melodic und ternäre Rhythmik auf Dur, Moll und Marschmusikartige, binär-rhythmische "Klassik" .

Irgendwann haben sich diese Afrikaner also die Hardware und ein bisschen Software angeeignet und wer sich in Ruhe Mollpentatonik und klassische Stufenakkorde anschaut, wundert sich nicht mehr warum da auf I,IV,V nur Dominantseptakkorde auftauchen. Das Getrommel ganz anlog eine Übertragung afrikanischer Rhythmik auf Orchesterhardware...dann irgendwann Bürgerkrieg und Militärkapellen (in guter europäischer Tradition), Ende mit Krieg, Hardware übrig...Mensch wollen ja unterhalten werden.... Blues...Swing...und irgendwo dazwischen hat sich einer überlegt wie man Bembe, Nanigo oder sonstige Folklore Nanigo massenkompatibel und etwas "weißer" anmalen kann....und das Pattern mit eher 16tel "skip-note" ward auf die Welt geworfen. Danach wurde das ganze weniger europäsch zackig sondern etwas breiter afrikanisch triolisch...ursprünglich...danach der ganze andere Mist (siehe Jazz Challenge und assoziierte Debatten...wie "was ist Jazz").

Ansonsten haben die Kollegen (insb. Todd Bishop zeigt auf ein Interview mit Kenny Clarke....der hats sicher nicht "erfunden"....hat aber wohl historische Kenntnis) hier sich schon dran abgearbeitet :

https://www.drummerworld.com/forums/index.php?threads/where-did-the-skip-note-in-jazz-come-from.65263/

Kenny Clarke - Jazz Pioneer by Ed Thigpen

© Introduction.

cerra.substack.com

und da hat sogar einer drauf richtig promoviert :

https://digital.library.unt.edu/ark:/67531/metadc1505181/m2/1/high_res_d/CLARK-DISSERTATION-2019.pdf

...wenn Du denkst Du bist irre, kommt einer um die Ecke der noch einen drauflegt

Zitat von trommla

Zitat von Chuck Boom

Ohne mir jemals gross einen akademischen Kopp darum gemacht zu haben, reimte ich mir mal zusammen, dass der Shuffle sich wahrscheinlich aus dem ursprünglichen Slowblues (durchgehend gespielte Hihat) ergab

Ohne mir jemals gross einen akademischen Kopp darum gemacht zu haben, zweifle ich auch an dieser Annahme, der Shuffle war ja schon da, ehe irgendein Drummer sich über die Umsetzung am Set, wie wir es heute kennen, Gedanken machte. Wann man begann, die durchgespielte Hihat zu verwenden, weiß ich nicht. Aber da man Papa Jo Jones nachsagt, die Bearbeitung der Hihat mit Sticks "erfunden" zu haben (die wiederum Vorbild für die Einführung eines Ride-Cymbals gewesen sein soll), dürfte das zunächst auch zu Beginn der 30er im Swing-Kontext gewesen sein.

Mir wird gerade immer klarer, dass es eigentlich völlig sinnlos ist, die Begriffe Swing und Shuffle aus Drummerperspektive definieren zu wollen. Da überschätzen wir Drummer unsere Bedeutung imho gewaltig

Wir -bzw natürlich unsere Urahnen - haben lediglich versucht, die jeweiligen Stile mit dem verfügbaren Instrumentarium gut klingen zu lassen, was uns anscheinend ganz gut gelungen ist.

...zumal das ja im realen Leben statt gefunden hat: Da ist ja nicht DER "magic moment"...vllt. hat einer mit der Rhythmik rum gespielt....einer hats aufgegriffen...vllt. hat auch ein Bassist oder Pianospieler gesagt "mach doch mal da mal so...". Der Feel ist aber kulturell eindeutig afrikanischen Ursprungs (selbst wenn es ein weißer am Ende eingeführt hätte). Analog Jazz Diskussion das Meiste entsteht im Kontext und das wenigste dürften irgendwelche "Edison/Einstein-Momente" sein....

Ich erinnere ein Interview mit Wayne Shorter mit der Frage was er bei der Aufnahmesession zu "Miles Smiles" im Zusammenhang mit der Bedeutung dieser Platte. Seine Antwort war einfach: "Du stehst nicht morgens auf, gehst ins Studio und denkst 'Heute schreibe ich Musikgeschichte'".

Zitat von trommla

Zitat von Chuck Boom

Ohne mir jemals gross einen akademischen Kopp darum gemacht zu haben, reimte ich mir mal zusammen, dass der Shuffle sich wahrscheinlich aus dem ursprünglichen Slowblues (durchgehend gespielte Hihat) ergab

Ohne mir jemals gross einen akademischen Kopp darum gemacht zu haben, zweifle ich auch an dieser Annahme, der Shuffle war ja schon da, ehe irgendein Drummer sich über die Umsetzung am Set, wie wir es heute kennen, Gedanken machte. Wann man begann, die durchgespielte Hihat zu verwenden, weiß ich nicht. Aber da man Papa Jo Jones nachsagt, die Bearbeitung der Hihat mit Sticks "erfunden" zu haben (die wiederum Vorbild für die Einführung eines Ride-Cymbals gewesen sein soll), dürfte das zunächst auch zu Beginn der 30er im Swing-Kontext gewesen sein.

Mir wird gerade immer klarer, dass es eigentlich völlig sinnlos ist, die Begriffe Swing und Shuffle aus Drummerperspektive definieren zu wollen.

Für mich wäre es sogar plausibel, dass Swing und Shuffle eigentlich gar nichts miteinander zu tun haben.

Der Shuffle ist wohl schon der "schlurbig" gespielte schnelle Beat und der muss ja auch gar nicht zwingend auf HiHat/Becken ostinieren. Du hast ja recht, bereits vor der HiHat wurde so Zeugs bereits (mit Besen?) auf der Snare gespielt, dann vermutlich sogar wirklich "Hand to Hand" wie beim Train Beat. Und dann sind wir auch wieder beim durchgehenden. Der so entstandene "Shuffle" war wohl viel mehr eine Intuition als ein "Konzept", wie heutige Youtube Dozenten ihre kreativen Übungen gerne nenen.

Der Swing, zumindest wenn er langsam ist, könnte aus dem Slow Blues entstanden sein. Und Uptempo Swing fühlt sich auch anders an als ein Shuffle.

Am Schluss kann einer sagen, das Ergebnis ist dasselbe, unabhängig der Entstehung. Aber vielleicht auch gerade nicht. Sonst hätten wir auch eine Formel für Jazz. Ein bisschen wie das Fis und Ges auf der Violine.

Zitat von m_tree

Swing muss nicht exakt triolisch gespielt werden und ist dehnbarer.

Ich bin kein Musikwissenschaftler, aber das halte ich für eine Fehlannahme.

Zumindest was die Implikation der obigen Gegenüberstellung, ein Shuffle müsse immer exakt triolisch gespielt werden, betrifft. Denn einen Shuffle kann man deutlich entshuffelt, richtung binäre Achtel oder andersrum zum geraden Sechzehntelpaar verschoben, spielen. Zumindest mache ich das dauernd so.

Zitat von trommla

Ohne mir jemals gross einen akademischen Kopp darum gemacht zu haben, zweifle ich auch an dieser Annahme, der Shuffle war ja schon da, ehe irgendein Drummer sich über die Umsetzung am Set, wie wir es heute kennen, Gedanken machte.

Da überschätzen wir Drummer unsere Bedeutung imho gewaltig

Wir -bzw natürlich unsere Urahnen - haben lediglich versucht, die jeweiligen Stile mit dem verfügbaren Instrumentarium gut klingen zu lassen.

Das ist klar, die Idee hatte ich natürlich nie. Ich meinte nur die reine technische / rhythmische drumatische Umsetzung.

Zitat von Two

Zitat von m_tree

Swing muss nicht exakt triolisch gespielt werden und ist dehnbarer.

Ich bin kein Musikwissenschaftler, aber das halte ich für eine Fehlannahme.

Zumindest was die Implikation der obigen Gegenüberstellung, ein Shuffle müsse immer exakt triolisch gespielt werden, betrifft. Denn einen Shuffle kann man deutlich entshuffelt, richtung binäre Achtel oder andersrum zum geraden Sechzehntelpaar verschoben, spielen. Zumindest mache ich das dauernd so.

Ich denke m_tree liegt hier richtig: Schaue mal in Agostini's Volume 4...dass steht der Geheimnisumwobene Satz : "To be interpreted" unter den verschiedenen Swing Patterns (und das hörst Du ja auch auf entsprechenden Aufnahmen). Langsame tempi können und werden auch als 16tel-triolen, oder normale 16tel in der skip-note interpretiert....im uptempo werden die zwangsläufig glatt gebügelt bis Du nur noch 8tel hast und man eigentlich nicht mehr von skip-note sprechen kann...und sicher alles beliebig dazwischen.

...schwierig ist halt "drin" zu bleiben und nicht aus der Unterteilung zu fallen, die Du reingegeben hast.

Krasser Scheiss :

https://digital.library.unt.edu/ark:/67531/metadc1505181/m2/1/high_res_d/CLARK-DISSERTATION-2019.pdf

Interessante Quellen hinterdrein...

Im Swing ist eine "Dehnung" hin zu binär schon üblich und häufiger anzutreffen als in Shuffle-Grooves. Ich kann dazu später auch noch mal was aus einem Lehrbuch raussuchen. Aber das heißt natürlich nicht, dass man das im Shuffle nicht auch machen kann. Shuffle lässt sich ja auch einfach aus binären Grooves ableiten (siehe Moritz' Zitat hier von mir).

Aber um mich mal etwas weiter aus dem Fenster zu lehnen:

Wir reden hier über Kunst und Musik, wo es nur begrenzt Regeln gibt. Erlaubt ist bekanntlich, was gefällt und gut klingt. Wo wären wir heutzutage ohne die ganzen Pioniere, die neues ausprobiert haben und eigene, neue Wege gegangen sind?