Recording Korrektur von Timing-Ungenauigkeiten - binär / ternär

Man kann das manuell hinschieben, das ist aber je nach Anzahl der Stellen irgendwann sehr aufwändig. Ich mache sowas z.B. bei zwei Gitarren, die rechts/links gepannt sind und nicht gleichzeitig einsetzen oder betonen. Dann kann man etwas angleichen durch verschieben eines oder beider Parts. Das geht nur dann gut, wenn kein Übersprechen auf den Spuren ist.

Bei euch wackelt es für meine Ohren die ganze Zeit ziemlich stark - ich bin mir nicht sicher, ob man das hinbekommt ohne es noch schlimmer zu machen. Am besten, Du suchst Dir die Stellen raus, die Dich am meisten stören und korrigierst nur die…

Ich bin da ganz bei Oliver. Das wackelt schon enorm und wird sehr viel Arbeit bei ungewissem Ausgang, wenn man es geradeziehen will. DAWs wie Cubase haben aber auch eine Quantisierungsfunktion, die ggf. einiges an Arbeit sparen kann - bei ebenfalls ungewissem Ausgang.

Für Drumcomputer gibts mittlerweile die ausgereiftetsten "Humanizer", die leichte Ungenauigkeiten einbauen. In Anbetracht dieser Tatsache halte ich es für umso wichtiger, dass sich echte Menschen mal mit ihrem Timing beschäftigen. Quantisieren ist Selbstbeschiss.

Also es ist in der Audioproduktion mittlerweile fast alles möglich wenn Zeit, Knowhow, Geld und oder Wille da ist. Es gibt in den meisten DAWs irgendwelche Helferlein, die versuchen Transienten in der Wellenform zu erkennen und diese auf den Grid rücken. Das funktioniert mal besser, mal schlechter und kann unter Umständen ne ganze Menge Arbeit sein.

Wenn ihr sowas wieder mal macht würde ich empfehlen, das Stück vorher richtig gut zu proben (evtl auch ganz einfach aufzunehmen, damit man schwachstellen gut identifizieren und verbessern kann) und dann ggf. zusammen aufzunehmen oder zumindest nacheinander über euch selbst overdubben. Ihr wollt ja ein Ergebnis, das nach Zusammenspiel klingt, eure Ausgangssituation ist aber schon so, dass jeder allein mit einer ganz anderen Band spielt.

Auf mich wirkt es - der Höreindruck über Handy mag täuschen - als wenn Ihr Euch irgendwie bereits nicht einig bzw darüber im Klaren seid, ob das Stück nun ternär oder binär sein soll: eure Sängerin singt ternär, der Rest erscheint in dieser Hinsicht binär unterwegs, auch bei den Drums weiss man nicht so recht, wie die gemeint sind. Die Saitenfraktion ist zudem zeitlich weit vorne, du selbst weit hinten, je nach Perspektive, ihr agiert da in unterschiedlichen Sphären.

Bin kein Tontechnik-Freak, aber ich fürchte, da wird mit kleineren Korrekturen nichts zu machen sein. Da müsste im Prinzip jede Spur in sich geklärt und quantisiert und dann das ganze passend übereinander gelegt werden. Und selbst dann Gäbe es keine Gewähr dafür, dass das alles dann noch klingt.

Da dürfte das komplette neu-einspielen schneller und besser sein. Vorher würde ich aber das ganze unter halbwegs-studio-Bedingungen auch zum Klick vorher einüben und alle "Spuren" und das Gesamtergebnis auf Stimmigkeit -auch zueinander - wirklich kontrollieren. Was zu hören ist, ist kein Zufallsprodukt, was durch Unachtsamkeit oder Aufregung im Studio entstanden ist, sondern da muss grundsätzlich-strukturelles geklärt und abgestimmt werden.

Sehe ich auch so. Noch mal Proben und sich auf binär oder ternär (triolisch) einigen. Am besten auch mal 'ne Arbeitsaufnahme machen und anhören.

Falls ihr wieder komplett mit Overdubs einspielt, ist ein vernünftiger Ablauf:

1. Guidetracks / Pilotspuren (alles außer Schlagzeug - Aufnahmequalität ist unwichtig) gemeinsam auf Klick einspielen
2. mit diesen Guidetracks und dem Klick dann folgende Reihenfolge: Schlagzeug -> Bass -> Gitarren, Keys etc. -> Gesang und (etwaige) Soli ... die Guidetracks dann nach und nach abschalten / muten

Das, wovon du sprichst, ist übrigens der Mixdown. Nicht das Mastering. Das ist nur die Bearbeitung der Stereosumme und im ursprünglichen Sinn auch nur die technische Vorbereitung des Mixes fürs Medium (Vinyl, Audio-CD, Radio, Streaming, ...). Über 90% der Nachbearbeitung liegen im Mixdown.

Timing-Korrekturen und Quantisieren habe ich übrigens immer von Hand gemacht. Das macht zwar Arbeit, aber es kommt dafür auch genau das raus, was man will.

Eigene Aufnahmen korrigiere ich grundsätzlich nicht. Das wäre bei den Youtube-Videos auch irgendwie doof. Wenn da auf einmal die Schläge wann anders zu hören als zu sehen sind. Ich setz mich stattdessen lieber hin und übe einmal mehr. Und nehme mir die Zeit und Muße für einen ordentlichen Take.

Genau dies ist wohl eben nicht einfach nur ein nebensächliches Detail, das noch ein bisschen verbessert werden müsste,

sondern letztlich eben die grosse Kunst des Musikmachens und einer Band – das Zusammenspiel!

unabdingbar ist ein gemeinsamer Guidtrack mit Klick!

Alles muss im selben Projekt aufgenommen werden, was ihr hoffentlich gemacht habt?

Nur so habt ihr den selben zeitlichen Bezug.

Nimmt jeder für sich auf und ihr werft das anschliessend in die DAW, so garantiere ich das die

Files alle unterschiedliche Längen und Geschwindigkeiten haben.

Unabhängig was da an vorgegebenem MP3 dahinplätschert, der Klick ist eure Referenz.

Klar kann man das mit viel Fleiß und forensischem Gefummel geraderücken.

Cubase hat da die Audiowarpquantisierung, die vieles vereinfacht, aber:

Das ist enorm viel Arbeit und es wird auch nicht so klingen als wenn ihr sauber zum Klick einspielt.

Cubase und Konsorten erstellen auch einen Klicktrack zu Musik mit Timingschwankungen.

Da kann mann entweder die Musik gerade ziehen oder eine dynamische Tempospur erstellen die der Musik folgt.

Ich würde neu einspielen

Edit: jetzt beim hören würde ich sagen das eure Probleme tiefgründiger sind als kleine Timingungenauigkeiten.

Sind denn alle Klickfest?

Nochmal - mit Moises - reingehört:

Euer Bassist agiert deutlich vor dir, die Drums sind besonders am Anfang auch noch deutlich zu langsam, da stellen sich zusammen mit dem Click extrem deutliche "Flam-Akzente" ein. Im Laufe des Stücks werden die Drums dann stabiler, Bass bleibt aber vorne.

Den Todesstoss bekommt ihr von der Gitarre: die agiert relativ frei in Raum und Zeit, zumeist noch früher als der eh schon nach vorne geschobene Bass. Die Gitarre ist so weit vorne, man könnte fast meinen, dass die Spuren versetzt sind.

Das mit dem Binär/ternär nehme ich teilweise wieder zurück: bass und Gitarre versuchen schon, ternär zu spielen, aber das Timing und die Subdivision sind einfach so unpräzise, dass alles ins schwimmen gerät.

Schade. Also nochmal.

Ich finds echt erstaunlich/beeindruckend, was ihr da alles raushört. Für mich klingt es einfach nur ein bissi rund um den Klick herumgespielt. Ich höre auch das Schlagzeug hintennach und den Rest voraus. Aber ternär und binär kann ich da gar nicht raushören. Und das, was ich höre, höre ich eigentlich auch nur so "genau", weil ihr es schon geschrieben habt, bevor ich es angehört hab. Sonst wär mir nur aufgefallen, dass es etwas auseinander klingt. Ich glaub, mein Ohr und ich müssen noch viel lernen...

Zitat von Seelanne

Das mit dem Binär/ternär nehme ich teilweise wieder zurück: bass und Gitarre versuchen schon, ternär zu spielen, aber das Timing und die Subdivision sind einfach so unpräzise, dass alles ins schwimmen gerät.

Ich hab schon den Eindruck, dass man sich über das Thema nicht einig ist, von daher ähnelt es einigen Pop/Rock-Nummern aus den 1960ern, wo gerade sich Gitarren mit swingigem Schlagzeug reiben. Man wollte damals wohl Rock spielen, hatte aber nur einen Jazzdrummer zur Verfügung.

Zitat von Uffbasse

Wir machen´s nochmal neu und zwar so:

Also von mir aus auch gerne nochmal mit einem Hörbeispiel hier.

Mir gehts da nämlich wie danyvet... und ich würde gerne vergleichen und hoffentlich dabei noch was lernen

Zitat von danyvet

Aber ternär und binär kann ich da gar nicht raushören.

Da ist auch nix mit ternär

Wie vermutet und schon von Uffbasse aufgelöst, wurde da grundsätzlich falsch gearbeitet.
Möglicherweise sind die einzelnen Takes von jedem auch in sich korrekt.

Nur wenn man eben mit verschiedenen Geräten arbeitet und das hinterher nicht sauber in die DAW bringt, kommt halt sowas raus.

Wie man mit dem Pilottrack und der Reihenfolge der Instrumentenaufnahme umgeht ist auch nicht in Stein gemeißelt.
Das kann man handhaben wie man am besten klarkommt und/oder es die Musik/das Genre hergibt.

Manche können ihren Part super solo einspielen, andere brauchen Drums und Instrumente.

Üblicherweise nehme ich alle Guidetraks als Multitrack auf. So kann man nach Gusto zusammenstellen was jeder fürs einspielen gerne hätte.

In meiner Band nehmen wir zuerst Drums, Bass und Gitarre auf. Im besten Falls passt alles drei, ansonsten werden Bass und Gitarre nachträglich neu eingespielt.

Bei meiner anderen Rumpelkapelle zb brauche ich den Gesang um Drums einzuspielen.

Wenn man in den Aufnahmemöglichkeiten beschränkt ist, hilft auch ein simpler Drumcomputer zu Orientierung.

Eine gute Vorbereitung in Form von den Song zu kennen und spielen zu können ist für ein frustfreies Einspielen unabdingbar.

Zitat von Uffbasse

Das gibt schonmal Laufzeitverschiebungen.....

Beim zusammenbasteln scheinen die Spuren auch noch verschoben eingefügt worden zu sein.

ich gehe davon aus, das jeder für sich schon richtig gespielt hat und erst das (unsaubere) zusammenführen

der nicht exakt gleichen Parts dieses Chaos verursacht hat.

Wenn ihr alle im selben Projekt arbeitet wird sowas nicht mehr passieren.

Mit "gemeinsam einspielen" der Guidetracks meinte ich eher zeitgleich in einem Rutsch einspielen, aber schon als Multitrack. Also Bass, Gitarren, Gesang usw. auf einzelne Tracks aufgenommen. Damit sich das jeder so mixen kann wie er's braucht und die Tracks einzeln gemutet werden können. Wenn der Bass im Kasten ist braucht's die Bass-Guidespur ja nicht mehr.

Es reicht zum Einspielen der Guidetracks auch, wenn der Schlagzeuger den Klick hat. Die Aufnahmequalität ist dabei nicht so wichtig. Die Spuren dienen ja nur als Anhaltspunkt beim Einspielen - und auch hauptsächlich für Schlagzeug und Bass, die als erstes eingespielt werden. Besonders fürs Schlagzeug ist der Klick wichtig - die Guidetracks sollten beim Einspielen nur leise mitlaufen. Etwaige Timingprobleme der Guidetracks sollten nicht übernommen werden!

Wichtig ist, von Anfang an in einem DAW-Projekt zu arbeiten. D.h. - der Klick muss von der DAW kommen. Dann baut ihr den Song nach und nach in diesem Projekt zusammen.

Es kann auch jeder für sich mit einer anderen DAW aufnehmen. Dabei muss man aber ein paar Sachen beachten: die Grids / Klicktracks der DAW-Projekte sollten exakt gleich laufen, die Spuren immer den selben Startpunkt haben. Sonst endet das nur im Chaos.

Und wichtig ist eben auch, dass ihr gut eingespielt seid. Bei Aufnahmen kommt i.d.R. auch noch eine gewisse Anspannung hinzu, was es nicht einfacher macht.

Zitat von Beeble

Zitat von danyvet

Aber ternär und binär kann ich da gar nicht raushören.

Da ist auch nix mit ternär

Wohl.😌 meine Detail-Ansicht wäre folgende (völlig unabhängig von den asynchronen Spuren):

1. Die gesamte Gesangslinie ist ternär.

Es würde mich jetzt wundern, wenn alle anderen Musiker dann konträr binär spielen wollten. Das hört sich niemals an.

(Es gibt zwar diese "swag"Stücke, Nils hats ja angesprochen, insbesondere in den späten 60igern beziehungsweise frühen 70igern, wo JazzDrummer auf einmal Beatmusic spielen sollten und am Ende so ein Ringo-Star-undefinerbar-Swag bei rauskam, was irgendwie wie Schrödingers Katze am Ende beides zugleich war.)

Aber die Gesangslinie ist hier so deutlich ternär, dass du ja einen kompletten Full-Time-Swing dadrunter spielen kannst, ohne irgendwelche Abstriche zu machen. Und wenn du einen Train-Beat unter den A-Cappella Gesang setzen würdest, würdest du den bei der Gesangs-Linie ja auch shuffeln und nicht gerade binär durchprügeln.

Also das Stück ist mE an sich vollständig ternär angelegt.

2. Schon das Schlagzeug unterstützt dies nicht 100% eindeutig, wobei das aber noch am ehesten geht:

Man kann bei sowas wie hier durchaus Bass und Snare nur auf 1/3 und 2/4 spielen, man muss dann allerdings hin und wieder irgendwann den swag- Touch reinbringen, sei es hier und dort mal durch 2-3 shuffle-triolische Betonungen auf der HH, auf der Snare oder der Bass - da reicht teilweise schon eine einzige Note an der richtigen Stelle.

Hier wird anfangs auf der HH der klare Offbeat gewählt, was bei ternären Dingern ja auch wunderbar passt. Auch der erste Snare-Fill auf 0.16 wird ja dann Ternär gespielt.

Gleich darauf wird dann aber ab da durchgehend eine 16tel Betonung auf der HH gewählt, bei der die ersten beiden 16tel betont/gespielt werden. Dadurch geht ab da der ternär-Charakter flöten.

3. Auch das ginge aber noch, weil Bass und Gitarre ebenfalls ternär spielen, zumindest ersichtlich wollen:, da stimmen aber leider einerseits die Micro-Abstände in sich nicht zusammen, zudem auch nicht untereinander und die Versetzung der Spulen macht das Chaos komplett. ME würde aber auch bei stimmiger Tonspursynchronisation es nicht sauberer werden.

4. Wenn du meinst, dass der Song binär wäre, kannst du ja mal den Check machen: Nimm dir ne einzelne Spur über Moises, bsp die Gitarre, und denke dir - oder spiele - klare einfache 16tel durchgehend binär dazu und schau, was passiert. Nach deiner Theorie müsste das ja wunderbar passen. Wird es aber nicht. Bereits die aufsteigenden vier Töne in der Strophe sind so ternär, dass sich das mit den binären 16tel definitiv beisst.

Zitat von Seelanne

Wohl.😌

Bei allem was Recht ist, da magst du richtig liegen.

Ich habe mir jetzt nicht die Mühe gemacht dieses Audioschnipsel forensisch zu zerlegen.

Zumindest nicht vor deinem Post.

Jetzt habe ich mal versucht den einzelnen Instrumenten zuzuhören und kann mit meinem bescheidenen Verständniss nichts ungewöhnliches feststellen.

Das Verständniss der Definition ab wann ein Song terniär ist fehlt mir auch. Ich bin nur Rumpeldrummer.

Allerdings sehe ich nicht das ein binärer Beat nicht passen würde?

Soweit ich das raushöre sind auch die Drums zumindest die HH Betonungen sehr gerade?

Ich spiele auch Triolen wärend alle anderen gerade spielen/singen und auch andersrum.
Egal, die Auflösung wie das gespielt werden sollte kann wohl nur der Gregor liefern.

Ich wollte wie Marius nur Aufmerken was die Ursachen für dieses Chaos sein können.

Zitat von Beeble

Das Verständniss der Definition ab wann ein Song terniär ist fehlt mir auch. Ich bin nur Rumpeldrummer.

Ternär ist triolisch. Die Triolen müssen dabei nicht komplett ausgespielt werden. Bei Achteltriolen muss aber eben alles, was über Viertel hinaus geht, im triolischen Raster sein. Mit solchen Grooves habe ich mich auch viel beschäftigt und das richtig zum Grooven zu kriegen ist nicht einfach. Du kennst ja die Nummer "Killing In The Name" ganz gut. Da wechseln sich binäre und ternäre Parts ab. Und deswegen klingen die ternären Parts auch so fett. Die Nummer "Bullet In The Head" vom selben Album ist auch ein gutes Beispiel für einen angeshuffelten, ternären Groove.

Und bei der Aufnahme hier sind binär und ternär wirklich wild durcheinander gewürfelt. Es steckt kein System dahinter. Was anderes wäre es, wenn man in einem sonst geraden Beat / Song mal ein triolisches Fill einbaut, das die anderen Instrumente nicht stört.

Die Ursache für das Chaos sehe ich nicht nur in der falschen Herangehensweise beim Recording, sondern eben im Kern schon eher darin, dass man sich darüber halt keine Gedanken gemacht hat. Das Einstiegsfill klingt für mich z.B. auch ternär, ansonsten sind die Drums aber gerade. Die Gitarre am Anfang klingt wiederum ternär. Und so weiter ...

Bin ich zu blöd zu

Eine einzige Triole reicht aus um einen Song als ternär zu bezeichnen?

Spielt der Bass Triolen und die Drums nicht, ist es tenär..wenn es die anderen Instrumente nicht stört?

Grooven kann es doch auch wenn nicht alle shuffeln!? - Wenn der Gesang triolisch ist und der Rest nicht kann es doch passen.

"Ternäre Rhythmen sind z.B. Triolen oder Sechs-Achtel, denn Sechs-Achtel geteilt durch 3 ergibt 2.

Jeder Rhythmus lässt sich einer der beiden Gruppierungen, ternär oder binär, zuordnen."

La Grange vonn ZZ Top shuffeln alle Instrumente konsequent durch, da kann ich die Definition noch nachvollziehen.

Für mich ist es schwer in diesem chaotischen Soundschnipsel zu beurteilen ob das Zusammenspiel nicht passt,

weil wir ja hören und jetzt wissen, das die Spuren nicht synchron sind.

Da müsste ich den Song mal live auf Klick eingespielt hören.