Tarzan's Fragethread: E-Set an Aktivboxen & Filmaufnahmen bei E-Sets, Monopads an TD20

Mööp, Einspruch!

Bei meinem Logitech Set handelt es sich nicht um ein einfaches PC-Boxen Set. Es handelt sich um ein THX zertifiziertes Set. Es ist für ebensolche Filme vorgesehen um diese mit ihren Musiken Sounds und Effekten optimal wieder zugeben. Es stellt, im Gegensatz zu den PC-Sets, echte 300W am Subwoffer und jeweils 60W an den Satelliten zu verfügung. Nicht wie diese PPMO Verarsche bei den PC-Sets.

Ich rede ja auch nicht von einem einfachen pc-boxen set. Sondern von einer ordentlichen Hifi Anlage. Also so ab 200 Watt RMS in der Summe der Boxen.

PMPO Lautstärke Angaben kann man eh vergessen, weil es da keine ordentliche Standadisierung gibt. Also sind die nicht vergleichbar. Bei Boxen/Verstärkern mit 50 Watt RMS könnte 200, 500, 1000, 5000 oder mehr Watt als PMPO stärke angegeben sein (siehe Aldi-Anlagen).

Die neue kleine Billige Box von Roland ist bestimmt nicht in RMS angabe, da die Angabe des Leistungsausgang über dem der Aufnahme liegt. Und da es keine Perpetuum Mobile gibt (meines wissens) kann man daraus schlecht 24 Stunden die gleiche höhere Lautstärke zaubern. -> nicht empfehlenswert meiner Meinung.

Wenn dann kauf dir ne ordentliche PA-AktivBox. Da sind Verstärker und Chassis aufeinander abgestimmt und die Leistungsangaben in RMS. Da weiss man also was man hat. Wenn du dir einen ordentlichen PA-Verstärker und eine passende Passivbox kaufst, kostet das auf jeden Fall mehr.

Gruß
Andre

EG Gsälzbär,
auch mein logitech set ist THX zertifiziert.
Ich danke im Nachgang zu den immer wieder hervorragenden Empfehlungen (DIY inbegriffen).

Baut euch 2 Viecher (einfach mal googeln). Die schaffen 96 dB/W/m oder bei 35 Watt 126 db. Kostet 100 € oder so.
Ist irgendwie ein Zwischending zwischen Hifi und PA vom Klang her. Sub braucht man keinen.

@ nebendrum: kein Wunder du hast ja auch das Gleiche wie ich

@ Andre:

Es macht nicht die reine Leistung, egal ob rms, Sinus, Musikleistung ppmp..., es müssen auch die Lautsprecher selbst mitmachen. Dazu gehört u.a. die Impulsfestigkeit. Das Lautsprechersystem muss schnellen Pegelspitzen folgen können und darf nicht mit dem Membran an den Anschlag knallen. Ebenso muß der Verstärker in der Lage sein, solche Impulse zu verarbeiten und nicht zu verzerren.
Eine HIFI-Anlage ist konzipiert für Sprache und abgemischte Musik. Selbstverständlich kannst du dein E-Set damit verstärken, aber die Gefahr einmal versehentlich eine zu hohe Lautstärke eingestellt zu haben und die Anlage über den Jordan zu schießen, ist halt sehr groß und bei einer guten teueren Anlage äußerst ärgerlich.

Das optimale ist, wie du selber schon schreibst, eine aktive Monitorbox am besten mit einem 15" Basslautsprecher und du kannst auch mal einen kleinen Auftritt bestreiten.

Zitat

die Gefahr einmal versehentlich eine zu hohe Lautstärke eingestellt zu haben und die Anlage über den Jordan zu schießen, ist halt sehr groß und bei einer guten teueren Anlage äußerst ärgerlich.

Ja, auch meine Meinung. Deswegen hab ich ja auch ganz leicht mit meinem letzten Satz beeinflussen wollen.

Zitat

Wenn dann kauf dir ne ordentliche PA-AktivBox. Da sind Verstärker und Chassis aufeinander abgestimmt und die Leistungsangaben in RMS. Da weiss man also was man hat. Wenn du dir einen ordentlichen PA-Verstärker und eine passende Passivbox kaufst, kostet das auf jeden Fall mehr.

Lieben Gruß
Andre

Jungens... Bitte mal mit etwas Grundlagen beschäftigen.

http://www.musik-service.de/sensitivity-mkb32de.aspx
http://www.musik-service.de/le…usikleistung-mkb33de.aspx

Hifi-Boxen und Studio-Monitore haben eine Empfindlichkeit von 82 bis max. 90 dB, typisch um 85, PA-Boxen dagegen 95-100 dB (bzw. sehr gute bis 105). Kleinere Monitore die hier auch tauglich sind vielleicht auch nur 93.

100W Belastbarkeit sind 20 dB. Der Maximalpegel den die Boxen verzerrungsfrei wiedergeben liegt also bei 105 dB für Hifi und Studio-Monitore, bei PA dagegen 115-120. (Wobei 100W sehr wenig sind für PA, und die nEar05 haben weniger...).

Was ich nun mit Pegelspitzen meinte hat mit der Anzeige recht wenig zu tun oder mehr als 0 dB...

Erstmal zeigt die Pegelanzeige Durchschnittswerte an, also eher RMS. Kommt drauf an wie träge die Anzeige ist und wie die Peaks dargestellt werden (keine Ahnung wie's bei E-Drums ist). Das ist auch nicht genormt, jeder Hersteller kann das anders realisieren, und zwar in jedem Modell.

Dann dazu welcher Bezugswert? dBFs, dBm, dBu, dBV...? 0 dBFS sind auch mal 10-24 dBu, je nach Auslegung...

Es geht darum, dass es bei jedem Signal kurze Spitzen und den Mittelwert gibt, von letzterem hängt die wahrgenommene Lautstärke mehr ab.

Ich gehe nun nicht davon aus dass man bei nem E-Drum selten nur wenig aufdreht. Außerdem kann man laut und leise spielen, umfangreiche Dynamik ist bei den meisten Schlagzeugern schon zu finden.

D.h. laut gespielt oder für etwas Druck aufgedreht schätze ich im Mittel locker 90 dB. Der kurze Effekt-Wirbel über die Toms dann gern man lauter, über 100 dB.

Das ist aber der mittlere Pegel, die Spitzenwerte, die nun beim Schlagzeug nicht unoft auftreten, können je nachdem um ein Vielfaches darüber liegen (Stichwort Crest-Faktor). Sagen wir die Spitzen liegen 12 dB über dem Durchschnitt. Jetzt haben wir 112 dB für die Spitzen bei laut, dann noch das Crash (Rauschen, schön breitbandig -> viel Energie) - was verzerrt nun und ist am Ende und was kann das locker wiedergeben? Wer wird dazu noch meistens im oberen Bereich betrieben, wer arbteitet unangestrengter?

Außerdem sind die Lautsprecher bei Hifi und Studio weich aufgehängt, bei PA in der Regel hart. Weich aufgehängte schlagen bei Überlastung eher an, PA hat mehr Reserven, der ist für höhere Peaks ausgelegt.

THX-Zertifizierung.... nun ja, PC-Brüllwürfel sind trotzdem was anderes wie Hifi-Lautsprecher und erst recht PA-Boxen.

Beim Verstärker würde ich mir übrigens keine Sorgen machen, die Slew-Rate ist heute seltenst ein Problem (für das THX-Zertifikat werden ganz andere Werte gemessen....) Der Maximalpegel und die Auslegung sind wichtig. Hifi-Endstufen sind für den Betrieb bei geringer Leistung gebaut, der Grenzbereicht fängt früher an. PA-Endstufen können die RMS-Leistung dauerhaft wiedergeben (die guten zumindest, die schlechten aber nicht so viel weniger...).

Da kann man jetzt sicher noch viel mehr ins Detail gehen, welches dB, wo überhaupt, elektrische und akustische Grenzen....

Zitat

KingKiller
Die neue kleine Billige Box von Roland ist bestimmt nicht in RMS angabe, da die Angabe des Leistungsausgang über dem der Aufnahme liegt. Und da es keine Perpetuum Mobile gibt (meines wissens) kann man daraus schlecht 24 Stunden die gleiche höhere Lautstärke zaubern. -> nicht empfehlenswert meiner Meinung.

Schon mal auf die Anschlusswerte von professionellen Endstufen geschaut? Wieso kann ich an einer Standard 16A-Dose in manchem Fällen bis zu 10 KW an Endstufen/Tonanlagen anschließen?

Wieder Stichwort Crest-Faktor und "eine Endstufe ist kein Dimmer".

Hi,
bei mir sieht es ähnlich wie bei Tarzan aus.
Ich möchte bei TD6, ein Metronom und Line-Signal vom PC zusammenmischen um dann (bei Zimmerlautstaerke!!!) über LS-Boxen oder Kopfhörer zu spielen. Das Ganze sollte mit möglichst wenig (finanziellem) Aufwand und grossem Nutzen (Soundqualiaet) umgesetzt werden.
Nun geht die Diskussion hier aber zwischen 20€ PC-Tröten und Highend PA-Anlagen hin und her und hilft mir überhaupt nicht weiter.

Daher gezielt einige Fragen:
Gibt ein E-Drummodul wie das TD6 derart hohe Pegel ab, dass mir HiFi-Boxen, Studio-Monitore o.ä. bei Zimmerlautstaerke zerschellen?

Wenn ja, ist es dann nicht sinnvoller einen Kompressor/Limiter zu schalten anstatt die x-fache Leistung zu installieren obwohl man nur Zimmerlautstaerke nutzen will?

Kann man etwa abschaetzen um wie viel die Leistung dieser Anlage höher sein muss als bei einer HiFi-Anlage bei gleicher gefühlter Lautstaerke? Faktor?

Für Anworten bereits vielen Dank im Voraus.
Gruß
JanD

Zitat

Wenn ja, ist es dann nicht sinnvoller einen Kompressor/Limiter zu schalten anstatt die x-fache Leistung zu installieren obwohl man nur Zimmerlautstaerke nutzen will?

So mach' ich das und das funktioniert für mich ganz gut, aber ein vernünftiger Kompressor/Limiter kostet schließlich auch einiges an Geld und das ist schließlich auch ein Aspekt, den man nicht ganz vergessen kann ...

Fazit: Wie man's macht, macht man's falsch!

Unterm Strich läuft es offensichtlich darauf hinaus, dass jeder das Aufwand/Nutzen/Risiko-Verhältnis für sich selber bestimmen muss. Was natürlich für für den Herrn Drummertarzan eine sehr unbefriedigende Antwort ist.
Wenn ich Drummertarzen heissen würde, würde ich die verschiedenen Möglichkeiten einfach mal antesten. Dann wird die Sache klarer.

Zitat

Gibt ein E-Drummodul wie das TD6 derart hohe Pegel ab, dass mir HiFi-Boxen, Studio-Monitore o.ä. bei Zimmerlautstaerke zerschellen?

Ich bin wirklich kein Fachmann, aber ich kann mir das nicht vorstellen. Wenn ich bedenke was für brachiale Lautstärken ich manchmal aus meine popeligen, kleinen ESI raushole. Da ist sowas wie vernünftige, angehobene Zimmerlautstärke allemal drin, ohne dass irgendetwas beschädigt wird.

Zitat

Original von drummertarzan
Um es anders zu formulieren: Koennt ihr das Ganze aus dem Fachchinesich in verstaendliches, nachvollziehbares Deutsch uebersetzen. Bis dato versteh ich von Seite 2 nur Bahnhof.

Also eigentlich hab ich doch nur deutsche Begriffe verwendet, die für sich zu verstehen sein sollten.

Außer Crest-Faktor: Das ist das Verhältnis von Spitzenwert zu Mittelwert (Peak zu RMS).

Ein Signal hat irgendeinen Mittelwert und hat Signalspitzen, die Maximalwerte. Bei fertig gemischter Musik von CD ist der Abstand Mittel- zu Spitzenwert rel. gering, da alles schön komprimiert. Der Crest-Faktor liegt eher bei 6 dB, bei Live-Musik dagegen in der Regel höher. D.h. der Lautsprecher braucht nach oben hin mehr Reserven wenn er nicht dauernd kurz ins Limit getrieben werden soll.

Zitat

Original von drummertarzan
gelegentliches Jammen mit nem befreundeten Basser (dh. der muss sich auch dranklemmen koennen)

Spätestens da hörts auf. Da sollte der Basser lieber mit ner 15W Übungscombo spielen als über nicht-PA-Boxen, außer diese stehen nicht mehr als 1 m von den Ohren weg.

Vielleicht kann so manch kleines System eine Übergangslösung sein, aber langfristig würde ich etwas anderes anpeilen.

Zitat

Original von JanD
Gibt ein E-Drummodul wie das TD6 derart hohe Pegel ab, dass mir HiFi-Boxen, Studio-Monitore o.ä. bei Zimmerlautstaerke zerschellen?

Das hat doch nichts mit dem Ausgangspegel vom Modul zu tun, sondern mit der Ausgangsspannung vom Verstärker.

Und wegen Zimmerlautstärke: die Problematik sind die Signalspitzen die bei unkomprimierten Signalen viel höher liegen als bei Konserve.

Natürlich geht das meiste Zeug nicht sofort kaputt, aber es eben ist nicht der vorgesehen Betrieb.

Zitat

Original von 00Schneider
Das hat doch nichts mit dem Ausgangspegel vom Modul zu tun, sondern mit der Ausgangsspannung vom Verstärker.

Da kann ich dir nicht ganz folgen. Der Verstärker verstärkt doch nur das was ihm vorgesetzt wird und das kommt doch vom Modul, Mikrofon etc.
Der Verstaerker baut selbst doch keine Pegelspitzen auf oder sehe ich das falsch.

Zitat

Original von 00Schneider
Und wegen Zimmerlautstärke: die Problematik sind die Signalspitzen die bei unkomprimierten Signalen viel höher liegen als bei Konserve.

Genau das sag ich doch und deshalb fragte ich nach einem Faktor und ob man nicht besser einen Kompressor einsetzen könnte anstelle einer x-fach überdimensionierten PA im Büro.

Zitat

Original von JanD
Da kann ich dir nicht ganz folgen. Der Verstärker verstärkt doch nur das was ihm vorgesetzt wird und das kommt doch vom Modul, Mikrofon etc.
Der Verstaerker baut selbst doch keine Pegelspitzen auf oder sehe ich das falsch.

Nur kann ein Verstärker nur eine bestimmte Leistung maximal bringen. Begrenzt durch die Versorgungsspannung der Endstufe (Rail) und dem maximalen Strom (Überlast). Eine Hifi-Endstufe ist auf niedrige Leistung ausgelegt, denn sie wird meist nur bei wenigen Watt betrieben, eine PA-Endstufe eher für den oberen Bereich.

Ein Verstärker hat eine maximale Ausgangsspannung bei einer bestimmten Eingangsspannung. Ist der Eingangspegel höher, übersteuert irgendwas (Vorstufe, Endstufe, je nach Auslegung) und es gibt Verzerrungen.

Zitat

Original von 00Schneider
Genau das sag ich doch und deshalb fragte ich nach einem Faktor und ob man nicht besser einen Kompressor einsetzen könnte anstelle einer x-fach überdimensionierten PA im Büro.

Natürlich kannst du einen Kompressor/Limiter einsetzen, nur bin ich der Meinung man sollte die Dynamik nicht allzusehr einschränken. Aber ich bin ja auch A-Drummer...
Und auch mit Kompressor gibt's die Problematik: Ein Lautsprecher dauerhaft bei 50-70% betrieben klingt meist nicht so gut wie einer bei 20%.

Und natürlich kann man gewissenhaft umgehen, aber die Reserven sind bei Hifi- und Studio-Lautsprechern für Beschallungszwecke rel. schnell aufgebraucht.

Das Thema Pegelspitzen bei E-Drums ist m.E. nur dann relevant, wenn man die Samples sehr leise abspielt und dann auf der Anlogseite wieder auf die normale Lautstärke bringt also stark verstärkt. Normalerweise dürfte es aber so sein, dass man die Samples so laut abspielt, dass die (unkompremierten) Pegelspitzen den D/A-Wandler zum clippen bringen.

Wenn ich in Cubase unbearbeitete Samples triggere kommt jedenfalls ständig die Clipping-Anzeige. Andernfalls krieg' ich auf dem Kopfhörer, der direkt an der Soundkarte angeschlossen ist, keine venünftige Lautstärke zusammen.

tonsel

Zitat

Original von tonsel
Das Thema Pegelspitzen bei E-Drums ist m.E. nur dann relevant, wenn man die Samples sehr leise abspielt und dann auf der Anlogseite wieder auf die normale Lautstärke bringt also stark verstärkt. Normalerweise dürfte es aber so sein, dass man die Samples so laut abspielt, dass die (unkompremierten) Pegelspitzen den D/A-Wandler zum clippen bringen.

Nein, du hast das Problem auch nicht verstanden. Es geht um den Crest-Faktor, das Verhältnist Spitzen- zu Effektivwert eines Signals.

Bei einem unkomprimierten Signal, wie beim Monitoring einer Live-Band üblich, ist der Abstand der Peaks zum Mittelwert größer als bei bearbeiteten Signalen (fertige Musik von CD z.B.). Damit das unkompromierte Signal genauso ähnlich erscheint wie ein komprimiertes, muss man mehr aufdrehen, so dass die Durchschnittswert ungefähr gleichauf liegen. Jetzt nehmen wir einmal 12 dB Crest für das unkomprimierte und 6 dB für das komprimierte, dazu einen durchschnittlichen Schallpegel von 90 dB und einen Maximalpegel von 105 dB (für Hifi und Studio nicht selten). Jetzt ist das umkomprimierte Signal mit 102 dB in den Spitzen wesentlich näher am Maximalpegel dran, es sind nicht mehr viele Reserven. Dreht man etwas mehr auf bzw. spielt kurz lauter, ist man im Limit.

Das sind nunmal die Unterschiede zwischen Live-Musik und Konserve per Hifi.

Vielleicht ist die Problematik bei E-Drums nicht ganz so groß, eben je nachdem wie man die Samples bearbeitet, aber sie ist da. Und wenn dann jemand sagt das sollte auch für andere Instrumente nutzbar sein, dann sag ich kauf doch gleich PA-Boxen.

Und wenn was clippt ist das nie gut. Schalte doch einen Kopfhörerverstärker dazwischen wenn der Ausgang der Soundkarte nicht genug Leistung bringt.

Hallo Thomas,

dieser Roland PM01 hat AFAIK nur einen 4" Breitband-Lautsprecher, dürfte also kein besonderes Klangerlebnis bringen - um etwas zu hören reicht's aber. Prinzipiell kann man IMHO fast jede Box als e-drum Monitor verwenden, wenn man schaut (oder besser "hört"), das sie richtig ausgepegelt ist und sich keinem "Klangorgasmus" (=je lauter desto geiler....) hingibt. Es ist also Disziplin angesagt.

Wo hohe Pegel gefragt sind (Live, Proberaum...) sollte unbedingt eine kräftig dimensionierte Box mit mind. 12" Speaker und ausreichend Watt verwendet werden. Solo im Wohnzimmer geht's aber i.d.R. mit bedeutend weniger.

Zum auspegeln sollten die kräftigsten Signale des e-drum laufen (z.B. ein interner Demo-Song - die sind meist gnadenlos ausgereizt) und man dann von Null startend einen guten Kompromiss aus Modullautstärke und Aktivboxregler-Einstellung finden. Dann gleich auf halbe Lautstärke drehen (sonst fliegen bald Kochlöffel - oder schlimmer - gleich Kochtöpfe - wenn man eine Küche in offener Bauweise hat. Warum haben Frauen immer so empfindliche Ohren ?? ... ).

Gut geeignet und relativ günstig sind z.B. Keyboardmonitore. Die gibt's in fast allen Preislagen, haben meist mehrere Eingänge und sind für e-drum Sounds ausgelegt.

Ich habe im Wohnzimmer einen 15Watt Line6 Verstärker(Spider2), der mit seinem 8" speaker schon viel zu gross und laut ist, um ihn mit die Gitarren richtig "auszufahren". Auch das DTXplorer klingt sehr ordentlich darüber (OK, der Speaker klingt natürlich nicht gerade ultralinear) und ist - wer hätte es gedacht - kräftig genug, das man sich wieder vor Kochlöffeln in acht nehmen muss. Fette Ultratiefbassgewitter kann er nicht, aber das muss hier auch nicht sein.
Ach ja, ein Line in ist auch vorhanden, ich nehme aber den "clean" Kanal des Gitarreneingangs - so hat man noch die Klangreglung zum "verfeinern" zur Verfügung. Wg. Modellwechsel bei Line6 kann man gebrauchte bei ebay um 60 Euro bekommen.

Gruss,
Kai

Zitat

Original von Gsälzbär
Hallo Thomas,

wenn du es nicht eilig hast und in der Pfalz wohnhaft bist, lade ich dich auf ein Probehören und Probetrinken eines guten badischen Bieres ein.

Ich bin nicht in der Pfalz wohnhaft und gutes badisches Bier trinke ich quasi täglich (mehr als meinem Gewicht zuträglich ist). Bin ich damit für das "Gsälzbär-invites-drummertarzan-Event" schon automatisch nicht teilnahmeberechtigt?

Ich würde lieber empfehlen, ein wenig tiefer in die Tasche zu greifen und dann entsprechend Reserven in jeglicher Richtung zu haben.
http://www.thomann.de/de/the_b…tives_fullrangesystem.htm

289 Euro sind für einen ordentlichen Lautsprecher inkl. Amp ziemlich günstig. Habe selbst zwar noch nichts in der Richtung, kommt aber noch Entweder davon 2 Stück oder sogar gleich HKAudio SoundHouse One.

Hi XTJ7,

Thomas übt AFAIK im Wohnzimmer!
Mit zwei P502A gibst Du seiner Frau gleich 2 Scheidungsgründe. ausserdem sind die Teile unglaublich sperrig (wir haben so eine als passive Variante im Proberaum) - Die Teile brauchen IMHO grosse Proberäume und/oder mittelgrosse Bühnen....

Gruss,
Kai

Eben, waehrend ich trommle will "sie" zwei Türen weiter Desperate Housewives gucken. Wenn ich dann in meiner Bude einer PA aufbaue, die den halben Raum einnimmt um die Dynamik meines E-Sets in den Begriff zu bekommen, wird "sie" eine gefährliche Dynamik entwickeln, bei der dann auch ein Kompressor kaum Wirkung zeigen wird.

Entweder also die aktiven Zimmerlautsprecher notfalls mit Kompressor oder ich spiele weiter mit Kopfhörern.