Gehörschaden

Zitat

Original von HR
Zunächst: ich gehöre wirklich nicht zu der super-ignoranten Fraktion, die sich beharrlich weigert Ohrenstopfen zu verwenden und wenn ich ein Problem hätte oder wenn ich jemals in einer super-lauten Stoner-Rockband als Drummer spielen sollte werde ich welche verwenden, alleine schon wegen meiner großen Crashs. Ich hab´s dennoch nie getan, weder als Keyboarder noch als Frontman was ich beides schon ausgiebig gemacht habe. Ich bin 35, mache seit 20 Jahren Rockmusik und habe noch nie Probleme gehabt. Ich höre Geräusche, die viele Leute nicht mehr wahrnehmen und Hochfreqzuenz-Piepsen von alten Monitoren krieg ich auch noch mit.

Was meiner Meinung nach viele Musiker falsch machen ist, in zu ungedämpften Räumen laut zu spielen und zwar mit schlechtem Equipment. Unser Proberaum ist relativ tot, die Keys, der Gesang und sogar der Bass laufen über eine Riesen PA mit 18er Subs und 15/2er Topteilen, feinsten Endstufen usw - der Raum gehört halt einem PA Verleiher und das Zeug steht eben rum. Der Vorteil ist: es zerrt nix, und das Gezerre reflektiert nicht und baut am Ende noch Resonanzen auf. Wir rauschen den Raum regelmäßig aus, um alles was an fiesen Peaks im Frequenzgang ist wegzubekommen. Das Ergebnis ist, daß wir sehr laut proben könnnen - wir proben immer 3h fast ohne Spielpause - ohne daß jedoch irgendjemand mit pfeifenden Ohren rausgeht.

Fazit für mich: es ist nicht nur die Lautstärke, sondern vorauch die Signalqualität die einem die Ohren kaputt macht. In diesem Zusammenhang find ich auch die immer wiederkehrenden Diskussionen über Proberaum PA´s "für den Anfang" oder auch Beckensätze "für Anfänger" total daneben. Alles was mies klingt wird vermieden, das kann ein Satz Paiste 101 sein oder ein T-bone 12/1 Aktiv-Monitor für 99 Euro. Klingt hart, vor allem wenn man keine Kohle hat, aber dann verzicht ich lieber auf viel Equipment und kauf mir was gescheites.

also ob ein gesundheitsschädlicher lärmpegel jetzt verzerrt oder glasklar ist interessiert die sinneszelle an sich recht wenig.

Ich bin ganz froh, daß ich die oben angesprochenen hochfrequenten Piepser von Monitoren/Fernsehern mittlerweile nicht mehr höre.

Es ist erschreckend, wie viele sich die Ohren als Teenie oder noch früher mehr oder weniger selbstverschuldet kapputt gemacht haben.

Ich selber habe auch einen Tinnitus seit ich 16 bin. Die 45 minütige Vorstellung der (dazu auch noch grottenschlechten) Vorgruppe auf einem Metalkonzert hat gereicht, um mir die letzen 12 Jahre ein kontinuierliches Piepsen zu verschaffen.

Der Grund war meine eigene Eitelkeit keine Ohrenstöpsel zu tragen und die Unschlüssigkeit danach sofort zum Arzt zu gehen. Wenn der Arzt überhaupt noch Chancen hat, dann sofort nachdem man was festgestellt hat.

Piepsen hatte ich vor diesem Vorfall nach jedem Konzert. Abends im Bett ist mir fast der Kopf weggeflogen, aber spätestens am übernächsten Tag war es verschwunden. Nach diesem Konzert blieb er einfach.

Ab diesem Zeitpunkt muss man lernen mit dem Tinnitus zu leben. Akzeptieren, dass es nie wieder so sein wird wie vorher, ist der erste Schritt. Das hört sich vielleicht dramatisch an, aber zu dieser Zeit hab ich oft gedacht "hättest du nur.." oder "wie hat sich Stille eigentlich früher angehört?".

Tagsüber nehme ich den Tinnitus sehr selten bewußt war: Hintergrundgeräusche im Büro (der Vorteil eines lauten Netzteillüfters am PC ;-), das Surren des Kühlschranks etc. reicht aus um den Tnnitus zu "maskieren".

Abends im Bett wenn alles ruhig ist, höre ich dann das Piepsen. Leise Geräusche in der Nacht (nicht was ihr jetzt wieder denkt werden davon überlagert und sind nur im Hintergrund wahrnehmbar -- "lauschen" fällt also weitestgehend flach, aber das macht man ja eh nicht

Durch Stress, hohen Puls oder nach Proben steigt die Intensität temporär an, so dass ich den Tinnitus auch tagsüber bewußt "wahrnehme". Bis jetzt hat es sich allerdings immer wieder auf "Normallautstärke" eingependelt.

Ich konnte auch schon der Versuchung nicht widerstehen, Becken und Snares ohne Gehörschutz zu testen. Zehn Minuten testen reicht allerdings, dann tun mir die Ohren weh und das Fiepen danach wird eine längere Zeit wieder lauter. Dazu natürlich die Sorge, dass das nun die neue "Standardlautstärke" bleiben wird...

Letztlich bleibt nur, den Tinnitus ins Unterbewußtsein zu verdrängen. Das Piepsen verschwindet davon nicht, aber man nimmt es nicht bewußt war und "höhrt" es dann tatsächlich nicht. Das Experiment klappt manchmal so gut, dass man sich freut, dass der Spuk endlich ein Ende hat. Kurze Zeit später wird man dann aber eines Besseren belehrt...

Warum ich das alles schreibe? Keine Ahnung, vielleicht hilft es ja dem ein oder andern sicht RECHTZEITIG zu schützen oder eben zu akzeptieren, wenn es schon zu spät ist!

Selbst moderate Rock-/ Popmusik ist ohne Gehörschutz ein absolutes NoNo, besonders bei längeren Sessions/ Proben! Höchstens sehr dezenter Jazz geht vielleicht langfristig ohne, aber sonst würde ich nichts riskieren - im Zweifelsfall lieber Vorsicht, als Nachsicht!

Ich habe selber als Jungspund (13-15) 2 Jahre ohne Gehörschutz gedrummt und geprobt und hatte in der Konsequenz auch einen leichten Gehörschaden, der sich aber glücklicherweise wieder reguliert hat. Seit diesem Vorfall sind meine Ohren aber wahnsinnig empfindlich und ich kann keine 5 Minuten spielen, ohne dass es danach heftig piepst.

Bloß nicht relativieren! Das ist ein wirkliches ernstes Thema, bei dem man nicht vorsichtig genug sein kann - man hat nur 1 Gehör!

Grüße, Philip

Es war ja klar, daß der Inhalt meines Posts wieder komplett fehlinterpretiert wird, frei nach dem Motto: "er könnte zwar Recht haben aber ich halt trotzdem mal dagegen."

Es ist Fakt, daß in vielen Fällen nicht die Nervenzellen geschädigt werden, sondern schlicht und ergreifend eine mechanische Schädigung des Trommelfells stattfindet. Verzerrungen enthalten einen hohen Anteil ungeradzahliger Oberwellen, auch als Rechteck bekannt. Mechanische Systeme wie das Trommelfell können jedoch bei einer sprunghaften Anregung nicht sprunghaft von einer mechanischen Stelung in die andere wechseln, weshalb eben irgendwann das Material nachgibt. Und nochmal für Matze: nein ich habe nicht behauptet man soll sich immer das volle Brett geben. Vielleicht ist ja meine Vorstellung von laut auch einfach nur satt und fett, aber nicht hirnlos kreischend....

ich habe auch nicht behauptet du hättest das geschrieben. ich sage nur das 105 db 105 db sind. egal ob die von der felgenpresse bei mannesmann-kronprinz oder von einer schnarrtrommel erzeugt werden : schädlich bleibts.

Zitat

Original von matzdrums
ich habe auch nicht behauptet du hättest das geschrieben. ich sage nur das 105 db 105 db sind. egal ob die von der felgenpresse bei mannesmann-kronprinz oder von einer schnarrtrommel erzeugt werden : schädlich bleibts.

Stimmt so leider nicht, die Empfindung ist frequenzabhängig. Eine Angabe der Lautstärke bzw. besser noch der Lautheit ist sinnvoll.

105 dB im Bass ist was anderes wie in den Höhen oder bei 2-3 kHz.

Na ja, umfangreiches Thema...

Zitat

Original von HR
Verzerrungen enthalten einen hohen Anteil ungeradzahliger Oberwellen, auch als Rechteck bekannt. Mechanische Systeme wie das Trommelfell können jedoch bei einer sprunghaften Anregung nicht sprunghaft von einer mechanischen Stelung in die andere wechseln, weshalb eben irgendwann das Material nachgibt.

So würde ich das nicht sagen, das ist zwar nicht falsch aber meiner Meinung nach auch nicht richtig. Eine Überlagerung mit einem Rechteck heißt noch lange nicht das im Zeitsignal richtige Sprünge drin sein müssen. Und die Trägheit des Trommelfells ist auch nicht so das Problem, eher die Knöchelchem die danach kommen.

Hi HR!

Wenn das Trommelfell mechanisch oder wie auch immer geschädigt wird, hast Du eine sogenannte Mittelohrschwerhörigkeit. Die hat aber mit einem Tinitus, der im Innenohr entsteht nichts zu tun. Grundsätzlich ist auf das Gehör zu achten, denn da repariert sich nix wieder- was weg ist, ist weg. Und dem Ohr ist es egal ob die 105 Dezibel angenehm klingen oder nicht- es ist auf Dauer zu laut!

Übrigens sind natürlich bei den meisten Hörverlusten in der Regel die hohen Frequenzen betroffen, was defacto zu einem "dumpferen" Klang führt, der einem auch nicht immer sofort auffällt. Wenn Dein Gehör noch in Ordnung ist- Glückwunsch! Aber leite da bitte nicht so eine Regel a la:" Laut ist nicht schlimm, wenn es nur gut klingt" ab.

LG

Edit: Rechtschreibung

Bei Gehörschutz sollte man auch darauf achten, dass die Kennlie linear ist.
Bei vielen "Notbehelfen" (Stöpsel vom Bau, Taschentücher, etc. ) werden nämlich nur die Höhen beschnitten und die Tiefen kommen fast ungedämpft durch.
Die wirken zwar nicht so laut, schädigen aber trotzdem.

Problem:
Die Schmerzgrenze verläuft auch nicht linear...
-->demzufolge auch die Wahrnehmung, wann etwas zu laut ist

Der Schalldruck ist nochmal eine andere Geschichte als die Lautstärke...

Kommt es letztendlich darauf an, wann die Schwingungen am meisten Energie übertragen?

Und weil zwei Anonyme per PN gefragt haben: es ist keine Schande wenn man nicht weiß wie man ausrauscht.

Eigentlich ganz einfach. Man benötigt einen Rauschgenerator, welcher ein sogenanntes rosa Rauschen erzeugt. Ich bin jetzt physikalisch nicht ganz korrekt, aber bildlich gesprochen enthält das rosa Rauschen über den gesamten hörbaren Frequenzbereich einen gleichmäßigen Signalpegel. Irgendwo ist noch ein Logarithmus drin, aber das tut jetzt nichts zur Sache.

Dieses Rauschen gibt man auf die Lautsprecher und "liest" das ausgegebene Frequenzspektrum mit einem Meßmikrofon zurück. Dieser Frequenzgang wird auf einem Spektrumanalyzer angezeigt, einem Gerät mit einzelnen Aussteuerungsanzeigen für die verschiedenen Frequenzbereiche. In der Regel haben diese 31 Bänder (in Terzen gestimmt), bei 15 Bändern wird es etwas ungenauer. Nun kann man mit einem Equalizer das Ausgangssignal so weit "entzerren", daß sich am Spektrumanalyzer eine lineare Kennlinie ergibt. Natürlich sollte der EQ ebenfalls möglichst viele Bänder haben.

Durch diese Maßnahme hat man sozusagen die tonalen Abweichungen des Lautsprechers kompensiert und ihm ein lineares Verhalten verpasst. Es gibt keine dieser schmerzhaften hohen Töne mehr und untenrum bleibt alles schön akzentuiert, keine aufgedunsenen Brummbässe mehr.

In der Praxis merkt man diesen Unterschied gewaltig. Selbst wenn man mit fünf Musikern schwierige Chorpassagen singt ersäuft der Gesang nicht im Krach, sondern bleibt durchhörbar und differenziert. Es gibt zudem kein Rückkopplungspfeifen mehr, weil dieses ja ebenfalls durch Überhöhungen iim Frequenzgang entsteht.

Allerdings: alles hat natürlich seine Grenzen. Es ist immer noch ein Riesenunterschied ob ich einem billigen 10/2 Böxchen mit einer völlig überlasteten Endstufe das letzte abverlange oder ob ich eben mit einem großen System und anständigen Mikros aus dem vollen schöpfen kann.

Edith sagt:

Zitat

Original von Reed311
Wenn Dein Gehör noch in Ordnung ist- Glückwunsch! Aber leite da bitte nicht so eine Regel a la:" Laut ist nicht schlimm, wenn es nur gut klingt" ab.

Nochmal die Bitte an alle Forumsteilnehmer: sucht doch nicht immer bei jedem Post eine Argumentationslücke um dann irgendeine Aussage zu treffen die man vielleicht so oder so interpretiert haben könnte. Ich bin kein Vollidiot. Die Regel "Laut..." konntest Du in meinem Post nirgendwo ableiten, oder ? Und im übrigen ist das hier ja auch kein Tinnitus-Fred sondern ein Gehörschaden-Fred.

Ich für meinen Teil habe jedenfalls festgestellt, daß mir schlechter Sound oftmals in den Ohren wehtut. Der Mensch hat ja nicht umsonst eine Schmerzgrenze. Ich bin schon oft bei anderen Combos im Proberaum gestanden und fand es unerträglich obwohl es eigentlich nicht laut war.
Ich habe mit hoher Lautstärke - Achtung: SUBJEKTIV - jedenfalls weniger Probleme wenn es gut klingt.

Zitat

Original von buddler
Kommt es letztendlich darauf an, wann die Schwingungen am meisten Energie übertragen?

Ja, grob gesagt viel Energie laut, wenig leise. Ist wirklich eine längere Sache alles zu erklären, auch wie die Lautheit berechnet wird, die sehr nah an der Empfindung des Gerhörs ist. Wer Lust hat erstmal bei Wikipedia rumlesen, und dann evtl. mich fragen, vielleicht finde ich ein paar gute Links.

Die Schmerzgrenze ist aber nun eine sehr hohe Grenze, die Hörschädigung fängt schon früher an. Bässe sind nicht so schädlich wie z.B. Höhen (speziell 2-4 KHz). Der Grenzwerte für die Gefährdung verläuft nicht ähnlich der im Bild gezeichneten Schmerzschwelle. Klappe diese nach unten und zieh das rechte Ende weiter runter, so in etwa sieht der Grenzwert aus.

Zitat

Original von HR
Ich bin jetzt physikalisch nicht ganz korrekt, aber bildlich gesprochen enthält das rosa Rauschen über den gesamten hörbaren Frequenzbereich einen gleichmäßigen Signalpegel. Irgendwo ist noch ein Logarithmus drin, aber das tut jetzt nichts zur Sache.

Der Logarithmus bzw. logarithmische Darstellung ist wichtig, denn sonst ergibts keine Gerade, und es ist eben genau kein konstanter Signalpegel, sondern der Pegel in jeder Terz ist gleich.

Bei Rosa Rauschen nimmt die Leistungsdichte proportional zur Frequenz ab, d.h. in jeder Oktave und somit auch Terz ist die gleiche Energie enthalten (in 100-200 Hz gleiche Energie wie in 200-400 oder 400-800). Analysiert man das nun mit einem Analyzer, so macht dieser in der Regel eine Terzbandanalyse, d.h. er integriert alle Pegel in einer Terz. Deshalb ergibt Rosa Rauschen mit einer Terzbandanalyse eine Waagrechte.

Weißes Rauschen hat ein konstante Leistungsdichte (in 100-200 Hz genauso viel Energie wie in 200-300 oder 300-400), das ergibt bei der Terzbandanalyse eine ansteigende Gerade.

Musik ähnelt nun aber mehr Rosa Rauschen, in den Höhen ist weniger Energie als in den Tiefen. Deshalb nimmt man da Rosa Raschen.

Wobei nur Einrauschen auch kein Allheilmittel ist, da gibt's noch sehr viel was man machen kann, mit entprechendem Messequipment und Wissen (letzteres wichtiger als ersteres).

Auch sei noch gesagt, dass es sich nicht empfielt weißes Rauschen in hohen Pegeln auf Lautsprecher zu geben, da dann der Hochtöner viel mehr Leistung abbekommt als er verträgt und somit schnell kaputt geht.

Falls das jetzt jemand interessiert hat...

Zitat

Original von 00Schneider
Der Logarithmus bzw. logarithmische Darstellung ist wichtig, denn sonst ergibts keine Gerade, und es ist eben genau kein konstanter Signalpegel, sondern der Pegel in jeder Terz ist gleich.....

Bei Rosa Rauschen nimmt die Leistungsdichte proportional zur Frequenz ab, d.h. in jeder Oktave und somit auch Terz ist die gleiche Energie enthalten (in 100-200 Hz gleiche Energie wie in 200-400 oder 400-800). Analysiert man das nun mit einem Analyzer, so macht dieser in der Regel eine Terzbandanalyse, d.h. er integriert alle Pegel in einer Terz. Deshalb ergibt Rosa Rauschen mit einer Terzbandanalyse eine Waagrechte.

Weißes Rauschen hat ein konstante Leistungsdichte (in 100-200 Hz genauso viel Energie wie in 200-300 oder 300-400), das ergibt bei der Terzbandanalyse eine ansteigende Gerade.

Falls das jetzt jemand interessiert hat...

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Blablablaaaah. Ich hab auch studiert, Elektronik. Aber es tut eben nix zur Sache wenn ich im Proberaum stehe. Deshalb erkläre ich es für gewöhnlich so, daß es praxistauglich ist. Auf dem Analyzer sind alle LED-Ketten gleichlang.

Zitat

von HR
Und im übrigen ist das hier ja auch kein Tinnitus-Fred sondern ein Gehörschaden-Fred.

Hi HR!Lies doch bitte mal den Ursprungspost auf Seite 1.

Zitat

Ich für meinen Teil habe jedenfalls festgestellt, daß mir schlechter Sound oftmals in den Ohren wehtut.

Das glaube ich Dir. Aber nur weil der gute Sound Dir keine Schmerzen bereitet, ist er nicht weniger gefährlich! Die Belastung der Ohren fällt Dir nur nicht so schnell auf und der gute Sound ist vielleicht genau deswegen der gefährlichere der beiden Kandidaten.

Grundsätzlich ist es jedoch ein gutes Zeichen, wenn Euch nach der Probe nicht die Ohren fiepen. Das zeigt, dass es nicht zu laut war. Dies hat mit Sicherheit auch mit dem Sound zu tun. Aber ich habe halt so mein Problem, wenn dass so ein bisschen "allheilmitteltechnisch" rüberkommt. Und das kam es bei Dir (zumindest habe ich es so (fehl-?)interpretiert).

Und weil das mit dem Gehör immer noch vielfach unterschätzt wird, wollte ich das so nicht stehen lassen.

Nix für ungut.

Zitat

Original von HR
Blablablaaaah.

Ich hab nichts gegen vereinfachte Darstellung, aber was nützt diese wenn sie falsch ist.

Um hier noch ne Salve gegen HR abzufeuern Die meisten Konzertsäle werden ausgerauscht und haben 'nen guten Sound. Wenn ich da ohne Gehörschutz in der Nähe der Box stehe wars das, ohne wenn und aber. Geräusche über 85db sind auf Dauer schädlich. Punkt.

Zitat

Original von 00Schneider[/i]
[Ich bin jetzt physikalisch nicht ganz korrekt, aber bildlich gesprochen enthält das rosa Rauschen über den gesamten hörbaren Frequenzbereich einen gleichmäßigen Signalpegel. Irgendwo ist noch ein Logarithmus drin, aber das tut jetzt nichts zur Sache.
Der Logarithmus bzw. logarithmische Darstellung ist wichtig, denn sonst ergibts keine Gerade, und es ist eben genau kein konstanter Signalpegel, sondern der Pegel in jeder Terz ist gleich.

Bei Rosa Rauschen nimmt die Leistungsdichte proportional zur Frequenz ab, d.h. in jeder Oktave und somit auch Terz ist die gleiche Energie enthalten (in 100-200 Hz gleiche Energie wie in 200-400 oder 400-800). Analysiert man das nun mit einem Analyzer, so macht dieser in der Regel eine Terzbandanalyse, d.h. er integriert alle Pegel in einer Terz. Deshalb ergibt Rosa Rauschen mit einer Terzbandanalyse eine Waagrechte.

Weißes Rauschen hat ein konstante Leistungsdichte (in 100-200 Hz genauso viel Energie wie in 200-300 oder 300-400), das ergibt bei der Terzbandanalyse eine ansteigende Gerade.

Musik ähnelt nun aber mehr Rosa Rauschen, in den Höhen ist weniger Energie als in den Tiefen. Deshalb nimmt man da Rosa Raschen.

Wobei nur Einrauschen auch kein Allheilmittel ist, da gibt's noch sehr viel was man machen kann, mit entprechendem Messequipment und Wissen (letzteres wichtiger als ersteres).

Auch sei noch gesagt, dass es sich nicht empfielt weißes Rauschen in hohen Pegeln auf Lautsprecher zu geben, da dann der Hochtöner viel mehr Leistung abbekommt als er verträgt und somit schnell kaputt geht.

Falls das jetzt jemand interessiert hat...

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ich finde das extrem interessant, hab nur leider kein wort verstanden, was allerdings an mir liegt

Liebe Leutz,
ich habe den Fred nicht ganz durchgelesen und hoffe, dass ich bei meinem schnellen Überfliegen nicht das übersehen habe, was ich jetzt sagen will.

Gehörsstürze und Ohrenprobleme allgemein gelten unzweifelhaft bei Ärzten nicht nur als rein physisches Phänomen, sondern ganz besonders als psychisches ("man kanns nicht mehr hören!"). Ich bin jetzt 40, habe viele Jahre Drums gespielt, war einige Jahre jede Woche auf mindesten 3 Punk-/Hardcorekonzerten, später auf allerhand Techno- und Hoseveranstaltungen ohne Gehörsturz oder anhaltendem Pfeiffen. Jede Woche mindestens 3 Bandproben - jahrelang - später einiges an Techno-Studioarbeit – von all dem bestimmt 80% ohne Gehörschutz.

Hatte alerdings mehrere Gehörstürze in beruflichen Totalstressphasen mit zum Teil kompletter Taubheit z. B. meines Linken Ohres. Dann die üblichen Trentalinfusionen etc. - heute habe ich ein Audiogramm auf beiden Ohren, um den mich 90% der der DF-Forumsmitglieder beneiden würden.

Schon mal über sowas nachgedacht.

Hm, also Sorry, das ist doch bei Drummern oder lauter Musik ganz offensichtlich, dass das durch die Lautstärke induziert ist. Klar gibts das auch durch Stress oder sogar durch eine Erkältung (hatte ich mal), aber das ist doch hier arg um die Ecke gedacht.
Hast du auch mal überlegt, ob zwischen der physischen und psychischen Induktion in deinem Fall ein Zusammenhang besteht? - also gerade weil du viel "Lärm" abbekommen hast, reagierst du unter psychischem Druck entsprechend.

Wenn deine Ohren bei der von dir beschriebenen Belastung nichts abbekommen haben, sind deine Ohren wohl das Pendant zu dem, was man "Saumagen" nennt! Sei froh, aber davon sollte man nicht ausgehen und das auch nicht riskieren. Andere wären dadurch vielleicht taub. Insofern weiß ich nicht, was der Relativismus hier bringt...

Grüße, Philip

Ich wollte mit meinem letzten Beitrag nur einen möglicherweise mit zu betrachtenden Aspekt mit einbringen und niemand davon abhhalten mit vernünftigem Gehörschutz zu spielen. Natürlich ist Lärm schädigend, keine Frage, aber das ist eben unter Umständen nicht alles. Mehr wolte ich gar nicht sagen, jeder kann damit machen, was er will.

Und über meine Saumagen-Ohren bin ich sehr froh.

Zitat

Original von 00Schneider

Ich hab nichts gegen vereinfachte Darstellung, aber was nützt diese wenn sie falsch ist.

Ich denke im Proberaum nicht an die Leistungsdichte, sondern kuck lediglich ob alle LED´s gerade stehen. Wo da der Logarithmus versteckt ist ist mir Wurscht.