Konzentrisch vs. Exzentrisch (Abrollsysteme von Fußmaschinen) - ein Vergleich

  • Natürlich spielt die Masse des Beaters eine grosse Rolle. Aber nicht für die Betrachtung der Kraftentwicklung in Abhängigkeit vom Pedalweg. Und danach wurde gefragt.
    Es kommt also darauf an was man betrachtet - die Masse geht ein, sobald man das Problem dynamisch betrachtet, also Geschwindigkeiten und damit Energien berücksichtigt. Dann wird das Problem aber auch komplizierter.


    Die Masse des Beaters spielt nach meinem Verständnis schon auch eine Rolle für die Kraftentwicklung in Abhängigkeit vom Pedalweg. Aber - wie du schon sagtest - natürlich nur dann, wenn man die Sache dynamisch betrachtet.


    Zur Veranschaulichung:
    Drücke ich das Pedal ein Stück runter und bleibe auf halbem Weg bis zum Fell stehen, brauche ich zum Dehnen der Feder trotzdem eine gewisse Kraft, obwohl sich nichts mehr bewegt. Will ich den Beater aber beschleunigen, kommt noch eine weitere Kraft ins Spiel.


    Fast. Bei 90° ist die Kraft am grössten, die Ableitung, also der Anstieg, ist aber 0. Bei 180°, natürlich eine hypothetische Situation, wäre die Kraft 0 (und das System instabil).


    Hmm. Also dass die Kraft durch den Ausleger Sinusförmig - und nicht linear - an der Feder ansteigt, ist natürlich richtig. Aber wenn man es genauer betrachtet, ist es eher der Cosinus - und zwar beginnend bei Pi (Ruheposition des Pedals).



    Das entspricht auch eher der von Buddy verlinkten Tama-Grafik. ;)


    Die 1. Ableitung ist ja die Steigung und die ist in dem Fall dann -Sinus (das Minus beachten). Was ich mit der Steigung verdeutlichen wollte ist, dass die Dehnung der Feder in der Nähe der Ruheposition des Pedals im Verhältnis zum Pedalweg nur sehr schwach ist.




    Das kann sein. Und bedeutet, dass bei konstanter Pedalgeschwindigkeit die Beatergeschwindigkeit zum Ende des Weges ansteigt. Das ist wohl das, was sich der Erfinder dabei gedacht hat.


    Jepp. Man kann mit exzentrischen Cams also theoretisch besser punchig spielen. Praktisch sieht das m.E. aber trotzdem noch ein bisschen anders aus. Betrachtet man auch die Fußmaschine als ein Werkzeug, möchte ich mit jedem Werkzeug die gleichen Ergebnisse erzeugen können. Anders formuliert: Ich möchte in einer bestimmten Performance sowohl mit einer konzentrischen als auch einer exzentrischen Cam das gleiche Ergebnis erreichen. Dabei stellt sich dann vor allem die Frage: Mit welcher Fußmaschine gelingt mir das am besten / einfachsten? Und da geht's natürlich sehr um persönliche Vorlieben.

  • ist es eher der Cosinus - und zwar beginnend bei Pi (Ruheposition des Pedals).


    Sorry, aber du verrennst dich da etwas. Es beginnt bei 0. 1Pi ist bereits die halbe (konzentrische) Drehung. Mit Cosinus hat das nichts zu tun. Dann passt es ja auch wieder. Two hat das schon alles sehr schön beschrieben. :)


    edit:
    Am Ende muss man doch ausprobieren was einem am besten liegt. Da nützt alle Theorie nichts.

    Blaukraut bleibt Blaukraut & Brautkleid bleibt Blaubtkreid

  • Sorry, aber du verrennst dich da etwas. Es beginnt bei 0. 1Pi ist bereits die halbe (konzentrische) Drehung. Mit Cosinus hat das nichts zu tun. Dann passt es ja auch wieder. Two hat das schon alles sehr schön beschrieben. :)


    Der Sinus, beginnend bei Null, ist schon die Steigung. Die eigentliche Kraft nimmt nach 90° Drehung aber nicht schon wieder ab, sondern immer noch weiter zu. Erst nach 180° (wenn der Ausleger den höchsten Punkt erreicht hätte), wird die Dehnung der Feder wieder kleiner. Natürlich nur theoretisch.


    Ich hatte da schon auch kurz drüber nachgedacht. ;)


    Edit
    Wenn man den Sinus für die Kraft nimmt, muss man die Ruheposition des Pedals auf 3/2 Pi festlegen. Ansonsten wird kein Schuh draus. Der Auslenker befindet sich in der Ruheposition ja in der untersten Position. Und das sind beim Sinus 270° bzw. 3/2 Pi.

  • Über 90° Grad braucht uns doch eigentlich gar nicht zu interssieren, wie auch schon angesprochen.
    Wer haut sich schon gern den Beater gegen das Schienbein, beim "Zurückkommen".


    Aber wie isn dass mit der Wirksamen Hebellänge, weil eigentlich ist bei der Feder, wenn sie auf gleicher vertikaler geometrischer Achse , des Drehpunktes,
    unten befestigt ist, der max. Hebel schon vor 90° erreicht.


    Die Federspannung könnte bis 90° noch mehr gedehnt werden, der wirksame Hebel aber bei 90°, schon wieder geringer bzw. nimmt dahin schon wieder ab.


    Und wie ist das jetzt mit der Cam, der Teils sehr Schräg nach hinten verlaufenden Zugrichtung (Kraftrichtung) der Kette. Teils sogar nach vorne verlaufend, in Teilbereichen.
    Gerade in Bezug auf die wirksame Hebellänge.


    Und jetzt kommt das Pedalende welches, ja auch um eine (nochmals andere) Achse "rotiert", dessen Ende (da wo die Kette am Pedal hängt), sich ja auch noch auf einer Kreisbahn
    (wirksame Hebellänge wieder beachten) bewegt.


    Da könnte sich doch u. U. was Auskompensieren.

    ich höre immer du musst, du brauchst.....ist "modern", "out", "in", "trendy" und so....
    ich mach`s wie`s mir passt, schei.. auf die Säue, die laufend sinnbefreit durch
    die Dörfer getrieben werden.



    2 Mal editiert, zuletzt von orinocco ()

  • Ja, über 90° hat nicht mehr viel mit der Praxis zu tun. Allerdings ist es halt schon wichtig, eindeutig zu definieren, wo die Bewegung des Sinus im Falle des Feder-Auslegers denn nun beginnt. Und zwar ganz sicher nicht bei 0. Sondern bei 270° bzw. 2/3 Pi.


    Das ist so ähnlich wie mit dem Auslöser fürs Erstellen des Threads ... ich mach mir Gedanken, erzähle was und das ist dann natürlich falsch. Obwohl ich recht habe. Aber ums Recht haben gehts mir da ja im Nachgang nicht mal. Eher um die negative "Projektion" ...

  • Find ich erst mal gut wenn man sich Gedanken macht, egal obs jetzt falsch oder richtig ist.
    War überhaupt was so richtig Falsch - egal- vielleicht nicht ganz zu ende gedacht bzw. mit bedacht.
    Negatives ist mir im Thread nix aufgefallen.

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  • Der Sinus, beginnend bei Null, ist schon die Steigung. Die eigentliche Kraft nimmt nach 90° Drehung aber nicht schon wieder ab, sondern immer noch weiter zu. Erst nach 180° (wenn der Ausleger den höchsten Punkt erreicht hätte), wird die Dehnung der Feder wieder kleiner. Natürlich nur theoretisch.


    Ich hatte da schon auch kurz drüber nachgedacht. ;)


    Edit
    Wenn man den Sinus für die Kraft nimmt, muss man die Ruheposition des Pedals auf 3/2 Pi festlegen. Ansonsten wird kein Schuh draus. Der Auslenker befindet sich in der Ruheposition ja in der untersten Position. Und das sind beim Sinus 270° bzw. 3/2 Pi.


    Verstehe weder die Argumentation noch das Problem ?(
    Man kann sich die Geometrie ganz einfach aufzeichnen, und sieht dann, dass die Elongation der Feder mit dem Sinus des Drehwinkels geht. Das passt doch auch zur Beobachtung: In Ruheposition gibt es keine Kraft, und sobald man tritt, steigt die Kraft an. Daran sieht man auch, dass das kein Cosinus sein kann. Keine Ahnung, wozu hier die Steigung ins Spiel gebracht wird...

  • Und jetzt der Ketzer:
    Rund oder exzentrisch - ist eh alles nur eine Erfindung der Marketingabteilungen der Hersteller um mal wieder ein paar Pedale zu verkaufen! ^^ ;)


    Mein billiges preiswertes Millenium PD-222 Pedal (116€) kann man sogar stufenlos umstellen von rund auf exzentrisch - ja, es gibt leichte Unterschiede (rund klebt rein subjektiv gesehen mehr am Fuß), aber nichts wirklich Gravierendes (egal, welche Winkelfunktionen nun dahinter stehen).
    Aber macht ruhig weiter mit der Theorie, ist ja interessant zu lesen. :)

    Einmal editiert, zuletzt von Hammu ()

  • exzentriker spielen immer konzentrisch...
    duck und weg

    der war gut
    das ist/könnte zweideutig sein.


    aber nix destotrotz, bin ich mach ich :)



    Hammu
    das macht mich jetzt neugierig.


    klebt rein subjektiv mehr am Fuss, beim Hintreten oder zurückkommen, oder bei Beiden.

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  • Der Hammu will sich mit Archimedes anlegen. :thumbsup:


    kleinen Moment ich hol mir mal eben ein Bier und Popcorn. ;) :D

    Eisenbiegerei 8)
    ich find mich zurecht, ich hab tom tom am set! 8)
    the two legged is supposed to be fooled!:P
    (-: sresiarlleH dna sreknirdreeB uoy ll@ zliah :Dwas Krupp in Essen, das sind wir in trinken!

  • ...ach ja, Den (Dd) gibt`s da ja auch noch. ;)


    @ Essetiv
    leider etwas spät, ansonsten hätte ich dir "Prost und wohl bekomms" gewünscht.
    so hoff ich im Nachhinein es hat gemundet. ;)

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    die Dörfer getrieben werden.



    Einmal editiert, zuletzt von orinocco ()

  • m_tree ich hab dich hier mal aus dem DW 5000 Thread hierher zitiert (weil mein Post thematisch eher in diesen hier passt):


    Denk ich auch. Ich hatte vor über 10 Jahren mal eine gebrauchte Iron Cobra Flexi-Glide gespielt. Dann hatte ich mir die Power-Glide neu angeschafft und die Cams relativ bald durch die Rolling-Glide Cams ersetzt. Find ich insofern interessant, weil ich mit der Flexi-Glide besser als mit der Power-Glide zurecht gekommen bin, obwohl die Cams der ersteren ja im Prinzip fast ohne Rundung direkt "abknicken".

    Ähnliches habe ich kürzlich auch bemerkt:


    Ich selbst habe eine Iron Cobra von 2009 mit Rolling Glide (die hat mir beim ausprobieren aller drei Varianten damals am besten zugesagt). Dann hatte ich letztens für ein paar Wochen eine aktuelle Iron Cobra mit Power Glide ausgeborgt, wie erwartet bin ich damit irgendwie nicht wirklich zurecht gekommen.


    Jetzt habe ich bei meiner eigenen Rolling Glide letztes Wochenende nach knapp 12 Jahren mal die Lager ausgetauscht und hab die Gelegenheit direkt mal mit genutzt, die in eine Flexi-Glide zu konvertieren (habe ich in einem niederländischen Online-Shop scheinbar die letzten zwei verfügbaren Flexi-Glide Cams mit Band und Stift ergattert), um mal selbst zu erfühlen, warum manch einer auf Bandantrieb schwört.


    Interessanterweise merke ich subjektiv jetzt kaum einen bis gar keinen Unterschied zwischen der Rolling Glide und der Flexi Glide Cam. Die Power Glide spielt sich für mich aber spürbar anders.


    Naja, jedenfalls lasse ich die Flexi Glide Cams dann jetzt einfach dran, die gelben Kevlar-Bänder sehen auch um einiges hübscher aus als die schnöden Ketten :D

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