Handhaltung Jazz Schlagzeug: "Traditional Grip"

  • Der meiner Meinung nach wichtigste Punkt beim sogenannten "Traditional Grip", also der typischen linken Hand beim Jazz- bzw Marching-Drumming ist die Stelle, wo du den Stick wirklich fest im Griff haben musst. Dazu hier ein wackeliges Mini-Kurz-Video "Traditional Grip kurz erklärt" (1:58), wen's interessiert:


    https://youtu.be/0auv-HilE5U

  • Hallo,


    der meiner Meinung nach wichtigste Punkt ist: "so, what's the point in using it?" wie ein bekannter Trommler einst sagte.


    Der zweite Punkt ist die Frage, warum "matched" eigentlich französisch sein soll. Oder ist das im Jazz Pflicht?


    Und der dritte Punkt: warum die "Quetsche"?

    Aus meiner Sicht hat man damit keine vernünftige Kontrolle.

    Ich selbst habe schon einen Kollegen neben mir Wirbeln gehört und mich gefragt, warum der so unsauber klang. Meine damalige Erklärung: weil er mit den Fingern nicht kontrollierte, sondern tatsächlich nur mit dieser Wippbewegung versuchte, die Sache zu machen.


    Tatsächlich nutze ich die Griffweise nur, wenn ich Laien beeindrucken will und ihnen das Gefühl geben will, dass ich Ahnung habe.

    Ansonsten tue ich das, was zur jeweiligen Musik passt und da habe ich tatsächlich in ganz wenigen Fällen einen nennenswerten Vorteil in einem altbackenen Stil gefunden, der nicht im Jazz, sondern im Marsch erfunden wurde und am drum set meiner Meinung nach eher stört als hilft, vor allem dann, wenn es komplexer wird.


    Grüße

    Jürgen

    heute alternativ und mehrsprachig

  • Na, so lange ich mich als Traditional-Gripper noch öffentlich zeigen darf... ;)

    Verstehe die Grundsatzdiskussion an dieser Stelle nicht ganz. Der TS sagt doch nirgends, dass man Jazz nicht auch matched spielen dürfte. Dass viele Menschen anscheinend Traditional mit Jazz verbinden, passt doch in unsere Zeit klarer, vereinfachter (und manchmal verdrehter) Botschaften.

  • Gutes Video. Aber: viele Wege führen nach Rom, so auch beim traditionellen Grip:


    Meines Erachtens ist die Griffhaltung beim Traditional schneller, besser, als auch Gesundheitsfreundlicher, die nicht den Bereich Zeigefinger-Daumen ins Zentrum setzt, sondern vielmehr den Stick aufhängt zwischen Mittelfinger und Ringfinger und dort ein Fulcrum bildet, sodass der Stick tatsächlich pendeln und sich in der Kuhle zwischen Zeigefinger und Daumen relativ frei bewegen kann, um von dort den Schwung aus Hand und Arm zu kontrollieren.


    Die andere Technik, wie in deinem Video, welche - ausgehend vom Standard - den Daumen betont wie die schottischen Drumcorps oder Tony-Williams, Führt meines Erachtens auf Dauer zu einer zu grossen zBelastung des Daumensattelgelenks, d.h. die Verbindungsbereich von Zeigefinger und Daumen. Die andere Technik ist zwar vom Griff her anfänglich etwas schwieriger, ist aber - richtig angewandt - hervorragend geeignet, mühelos relativ schnell zu spielen.

    "Pommes/currywurst hat einfach seine eigenen Gesetze."
    (c) by frint / 2008


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    vorstellen!" (c) by Lippe / 2006

  • Oha, die Reizworte "linke Hand", "traditionell" und "Jazz" wirken immer noch :-)


    Tja, was soll ich sagen... Als Jazz Drummer habe ich irgendwann den "Traditional Grip" in der linken Hand (ich bin Rechtshänder) zusätzlich gelernt und empfinde das bis heute als Bereicherung. Aber hey, niemand muss das. Und das kleine Video habe ich nur gemacht, weil ich wiederum recht oft danach gefragt werde und dachte, dass nur die dem nachgehen, die es interessiert. Tatsächlich muss sich das niemand drauf schaffen und als junger Kerl (also vor über 3 Jahrzehnten) habe ich mir die Sinnfrage auch gestellt. Wenn du einer beliebigen Person (Nicht-Drummer) ein paar Stöcke gibst, wird niemand intuitiv den traditional grip anwenden. Weder links noch rechts. Aber...


    In meinen jungen Jahren haben viele meiner Heroen so gespielt.
    Fast alle älteren und die meisten jüngeren Jazzer

    Aus der moderneren Ecke damals

    - Steve Gadd

    - Vinnie Colaiuta

    - Dave Weckl
    ...
    Plus einige Rocker, die wunderbar beides können.


    Selber gelernt habe ich den TG aus 2 Gründen:
    1. Einige Vorbilder spielten so. Ich wollte wissen, warum. Und wie sich das anfühlt.

    2. Ich hatte links eine lange, fiese Sehnenscheidenentzündung. Nachdem das ausgestanden war, habe ich erstmal nur traditional grip gespielt, um möglichst nicht wieder in die alten Muster rein zu rutschen. Hat gut geklappt, war aber langwierig.


    Mein persönlicher Grund ist vor allem der Sound und das Spielgefühl im Jazz. Auch Besen finde ich so besser. Ganz anderer "touch" auf den Instrumenten. Auch Funk-Sachen (Ghostnotes in Kombi mit Backbeat auf der Snare) liegen mir da gut. Bei Latin Zeugs, wo man ständig auch den Sidestick auf der Snare etc hat, mag ich den eher nicht.


    Jedenfalls hat die Spielweise ihren Grund und ihre Berechtigung, und ich finde nicht, dass das eine sinnlose Diskussion unter Trommler-Kollegen ist. Es geht hier ja nicht darum, irgendwelche Musik-Stile gegeneinander auszuspielen, oder? In der Sache ist jede Spieltechnik doch ganz interessant...

  • Meines Erachtens ist die Griffhaltung beim Traditional schneller, besser, als auch Gesundheitsfreundlicher, die nicht den Bereich Zeigefinger-Daumen ins Zentrum setzt, sondern vielmehr den Stick aufhängt zwischen Mittelfinger und Ringfinger und dort ein Fulcrum bildet, sodass der Stick tatsächlich pendeln und sich in der Kuhle zwischen Zeigefinger und Daumen relativ frei bewegen kann, um von dort den Schwung aus Hand und Arm zu kontrollieren.

    Sprich du verlagerst das Fulcrum zwischen Mittel -und Ringfinger? Irgendwie kann ich mir das gerade überhaupt nicht angenehm vorstellen, damit tötet man doch den Rebound ab, oder? Gibts irgendwas wo man das gut sieht?


    lg

  • Hallöle,

    1. was den Grund betrifft, den "Traditional" zu nehmen, bleibe ich bei meiner provokanten These: zu 95 % liegt es daran, dass man es so gelernt hat.

    Das trifft auf all die alten Säcke zu, einschließlich derjenigen, die überhaupt eigentlich (so gut wie) keinen Jazz spielen, z. B. Stewart Copeland, Thomas Lang teilweise, Steve Smith mal so, mal so usw.).

    Es gibt auch Jazzer, die sich das weitgehend abgewöhnt haben, z. B. Billy Cobham.

    Auch Ian Paice hat es sich abgewöhnt und ist immer für ein Zitat gut (ja, bei dem habe ich den Spruch geklaut).


    2. die Frage nach der "Quetsche" (den Spruch habe ich vom Claus Hessler geklaut), wurde nicht beantwortet.

    Meiner Meinung hat uns der Herrgott die ganze Hand gegeben, es gibt keinen Grund, den Stock nur filigran in zwei Fingern halten zu wollen. Und nochmal: es gibt neben Französich, auch Amerikanisch und Deutsch. Ich meine, dass das alles seine Berechtigung hat, je nachdem, wann, wie und wo ich spiele, auch im Jazz.

    Und selbst bei der Tradition der Marschtrommelhaltung verwende ich vor allem Zeige- und Mittelfinger zur Fixierung und Akzentuierung. Damit vermindert man unkontrolliertes Geschaukel, zu zartes Klopfen und auch ein paar sonstige Wehwehchen. Ich glaube, seelanne hat das mit anderen Worten und konkreter zu den Fingern erklärt, was ich hier meine.


    3. die Haltung macht meiner Meinung nach nur Sinn, wenn man auch die Trommel(n) entsprechend justiert. Bei normalem Aufbau kann ich mit "Traditional" nur links gewinnen, wenn ich mit der Stockspitze spielen will, also filigraner sein. Bei Wirbeln und Gedöns drumherum ist der Effekt dann natürlich ganz schnell wieder dahin.


    4.

    Ketzerische Frage: hat mal jemand die Haltung "Traditional" auch mit der rechten Hand probiert?

    Ja, da gibt es auch jemanden, aber der hat davon wieder abgelassen. War es zu traditionell oder zu modern?


    Grüße

    Jürgen

  • Man kann damit auch heftig rocken, so wie früher der Kinks Drumner Mick Avory oder wie Mitch Mitchell. Das geht aber auch ohne diese Haltung.


    Erleichtert wird wohl das Spiel von sehr leisen Schlägen. Ist so wie mit der Haltung des Pinsels eines Malers. Jeder findet seine Technik für das, was er ausdrücken will und was dabei hilft.


    Beide Haltungen sind gut, solange sie helfen, finde ich. Kein Dogma daraus machen. Am Ende zählt der Groove mit seinem Klang. Der Weg dahin über die Motorik und die „verlängerte Hand“ ist individuell.

  • So sehe ich das auch. Kein Dogma. Die Griffweise - ob traditional oder matched grip - mache ich rein vom Groove und Feeling abhängig. Ich achte gar nicht mehr darauf, in welchem Kontext ich eine entsprechende Stockhaltung spiele, sondern mache das rein nach Feeling. Während des Spiels wechsle ich häufig die Griffhaltung, je nachdem, mit welcher Dynamik ich gerade spiele. Das ist intuitiv. Ich empfinde den Wechsel der Griffhaltung als eine sehr bereichernde Variante meines Spiels, weil ich dadurch ein Stück viel abwechslungsreicher gestalten kann, sei es eben die Dynamik, Phrasierung, Betonung und Lautstärke.

    Ein Mann vom Schlag eines Zeugers!

  • Guten Abend,


    keine Dogmen im Jazz?

    Na dann: Double Bass und ordentliche Burgen, die Spaß machen (könnte auch am Bedienungspersonal liegen):

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    Grüße
    Jürgen

  • 4.

    Ketzerische Frage: hat mal jemand die Haltung "Traditional" auch mit der rechten Hand probiert?

    Ja, da gibt es auch jemanden, aber der hat davon wieder abgelassen. War es zu traditionell oder zu modern?

    Das habe ich tatsächlich einmal bei irgendeiner Jazz Kulturveranstaltung in Wien gesehen, dass der Schlagzeuger mit beiden Händen Traditional spielte. Muss ca. 20 Jahre her sein und ich habe keinen Tau was oder wer das war. Seitdem wärs mir allerdings nie mehr bei irgendwem aufgefallen.


    lg

  • Meines Erachtens ist die Griffhaltung beim Traditional schneller, besser, als auch Gesundheitsfreundlicher, die nicht den Bereich Zeigefinger-Daumen ins Zentrum setzt, sondern vielmehr den Stick aufhängt zwischen Mittelfinger und Ringfinger und dort ein Fulcrum bildet, sodass der Stick tatsächlich pendeln und sich in der Kuhle zwischen Zeigefinger und Daumen relativ frei bewegen kann, um von dort den Schwung aus Hand und Arm zu kontrollieren.

    Sprich du verlagerst das Fulcrum zwischen Mittel -und Ringfinger? Irgendwie kann ich mir das gerade überhaupt nicht angenehm vorstellen, damit tötet man doch den Rebound ab, oder? Gibts irgendwas wo man das gut sieht?


    lg

    Exakt. Das Gelenk wird von Mittelfinger und Ringfinger gebildet. Der Stick kann so wirklich an beiden Seiten auf und ab pendeln und ist sehr frei. Mit dem Daumen wird über die dann typische Drehbewegung des HG die Pace gemacht und die Kontrolle ausgeübt.


    Mit der StickHaltung und der Technik kann man mühelos bsp 16tel bei 100/105 bPM spielen. Und zugleich bleibt das HG und der Stick immer frei beweglich und es tritt keine Verkrampfung im Daumensattelgelenks-Bereich ein..


    Manchmal ärgert es mich glatt, Dass ich open-hand Spiele und der Grip bei meiner rechten Hand so wenig Sinn macht.


    Video bei YT wüsste ich jetzt auf die Schnelle keins. Ich habe die Technik seinerzeit von einem englischen Militärdrummer gezeigt bekommen, da dachte ich noch, dass Trad. immer so gespielt wird, bis ich dann später festgestellt habe, dass die meisten traditionell den Stick eher schwerpunktmässig zwischen Daumen und zeigefinger klemmen, wie hier auch im Start-Post zu sehen.


    Zwei Ergänzungen muss man aber noch machen:die Technik ist ein ganz klein wenig leiser als die Standard Technik und man sollte sich eventuell das Mittelglied des Ringfingers tapen, weil dort relativ Schnell Blasen entstehen können.


    Am Ende ist aber die schnellste und und müheloseste Technik, die ich kenne. (Wenn es sich zeitlich ausgeht , Versuch ich mal, ein kurz Video davon zu machen).

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    2 Mal editiert, zuletzt von Seelanne ()

  • Seelanne ich versteh das auch ned. Gelenk zwischen Zeige- und Mittelfinger? Könntest du mal ein kurzes Video machen, muss nicht hochwertig sein, hauptsache man siehts, oder auch nur Foto, wie du den stick da hältst? Ich kann mir das grad ned vorstellen. Bitte, danke!

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  • Klingt interessant, aber wie jetzt? Fulcrum zwischen Zeige -und Ringfinger oder zwischen Mittel -und Ringfinger? :D

    Mitte und Ringfinger natürlich, sorry, wurde korrigiert. (Videos per PN)

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  • Beide Hände Traditional? Dann wäre das ja wieder Matched-Grip.

    Was mir bei traditionaler Spielweise manchmal auffällt, dass der Drummer schief sitzt. Also, dass beim traditional-Grip mit Links der Oberkörper etwas nach links versackt. Gesehen hab ich das bei Dave, Vinnie und Steve Traditional Grip


    Ich persönlich sehe beim Tr.-Grip ein Problem. Spielt man brav auf der Snare, dann ist ja noch alles schick. Aber lässt man mal das Holz quer übers Set fliegen, dann muss man schon bei kleinen Ausflügen den Oberkörper drehen.

    Wüsste auch gar nicht wie ich mein linkes Tom mit Rechts bedienen sollte, ohne die HiHat umzuwerfen.

    Da ich nicht Tr-Grip spiele hab ich natürlich keinen Einblick darin, welche Vorteile diese hat.

    Da der Großteil der Drummer nicht so spielt, kann der Vorteil nicht so groß sein. Simon Philips hab ich noch nie Traditional spielen gesehen, obwohl er es zu Beginn so spielen gelernt hat.

    Streng genommen richtig "Matched" spiele ich meist auch nur wenn ich mit Links und Rechts das selbe mache.

    Spiele ich einen Groove, dann spiele ich mit Links auf der Snare meist German und mit Rechts auf der HiHat so wie es passt.

    Spiele ich was mit Open-Handed dann anders rum.

    Sicherlich würde man da immer noch von "Matched Grip" reden.

  • Ja, der spielt keine 18"er Bassdrum :-)

  • Ich denke, es ist so, wie von einigen ja hier auch schon beschrieben:


    Es ist zunächst eine "Feeling"-Sache. Wer den Traditional-Grip spielt, sitzt anders am Set, fühlt sich lockerer und lässiger. Der Effekt ist nicht zu unterschätzen. Ich stell den bei mir jedenfalls fest.


    Manche Sachen macht man beim Traditional auch intuitiv anders und besser: Der Stick bleibt immer dichter am Fell und die Drehbewegung der Hand ist intuitiv leichter spielbar als der in Sachen Bewegungsablauf im Verhältnis etwas aufwändigere German Trip.


    Und Dave Weckt wies in seiner letzten Online-Session nochmals auf einen weiteren Vorteil hin: Mit Traditional kann man unbestreitbar leichter softere Sachen spielen, den Tip mehr einbinden und dynamischer agieren.


    Letztlich ist der Traditional, grade bei lauterer Spielweise und größeren Sets auf Grund des dann doch eingeschränkten Radius aber mE etwas antiquiert. Er ist ja auch aus der Not geboren und fürs Set übernommen wurde, und das in einer Zeit, wo es bsp. das "High"-Hat noch gar nicht gab, sondern nur den "Low-Boy". Für openHander ist er eh' Käse und kontraproduktiv, da man sich die gewonnene Freiheit mit der rechten Hand mit dem Traditonal ja wieder zunichte macht. Ich kenn keinen Openhander, der dauerhaft Traditional spielt, weder Cobham, noch Lenny White, auch Sir Simon nicht, es macht auch einfach keinerlei echten Sinn.


    Und Lexi's Einwand mit der Sitzhaltung wiegt auch einigermaßen schwer: Alle diese Drummer sitzen tatsächlich nach links unten gebeugt und haben iE Haltungsschäden. Im übrigen haben wohl sowohl Weckl. Colauita als auch Gadd sich letztens über die Spätfolgen des Traditional wohl beklagt und ausgetauscht (in irgendeinem Internationalen Drummerforum wurde das jüngst diskutiert, weiß nich mehr wo). Diese Drehbewegung unter schwerpunktmäßiger Einbeziehung des Daumensattelgelenks scheint nach Jahrzehnten dann doch seinen Tribut zu fordern.


    Entscheidendes Contra für mich persönlich ist aber einmal der Setaufbau, insbesondere die Snareposition, die mE bei dem Traditional einfach anders sei muss als beim German Trip etc.. Ein Setaufbau, der für beide Grips gleichermaßen funktioniert, ist irgendwie mit Fisch nicht Fleisch. Und es ist einfach ein schon andere Technik, die natürlich auch so geübt werden muss. Man braucht viel Zeit dafür, mit beiden Techniken auf einem Level zu sein.


    Ich sehe es einfach an als ein Tool mehr im Werkzeugkasten.

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    Einmal editiert, zuletzt von Seelanne ()

  • Da der Großteil der Drummer nicht so spielt, kann der Vorteil nicht so groß sein

    Es gab Zeiten, da sah das ganz anders aus. Bis in die 80er sah man etliche Rockdrummer Trad spielen (Cozy Powell, Mick Tucker etc.).


    Ich denke, seit Drummer zunehmend "artistisch" tätig sind, statt zurückhaltend-geschmackvoll Musik zu begleiten, lassen sich die Grenzen des Machbaren tatsächlich im Matched Grip deutlich effektiver steigern. Die technischen Limitierungen vom Trad. Grip wurden ja bereits dargestellt.

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