SQ1 Bassdrum - besonders oder nicht?

Zitat von thinshells

To explain why Sonor favors heavier, more solid drumshells, (...)

According to Horst Link, "The sound of a drum comes only from the heads; the shell only gives the volume of the resonance space.

Damit hat doch der Herr Sonor schon alles gesagt, was es zu Holzsorten und Kesseln zu sagen gilt.

Such dir als allererstes ein paar schöne gut klingende Felle aus.

Und dann kaufst du dir irgendwelche dazu passende Kessel dazu.

Nach dem, was in dem Interview steht, ist es nur allzu logisch, dass die Kesselhölzer und die ganze Machart kaum bis gar keinen Einfluss auf den Klang haben, ja, haben können.

Der Kessel definiert lediglich das Resonanzvolumen, punkt, aus.

Nun können Leute wieder einwenden, ja, aber wenn der Kessel schwerer ist, würde die Schwingung besser schwingen, oder sowas.

Ja, schon, sowas mag schon Einfluss haben, aber nur zu einem ziemlich geringem - und in der Praxis meist vernachlässigbarem - Ausmaß, gegenüber den ganzen anderen Einflussgrößen und Variablen.

Sustain, Obertöne, Attack - das beeinflusst man viel zielgerichteter zweckmäßigerweise an der Quelle: Den Fellen.

Da gehe ich ganz mit Sonor.

Da Sonor aber keine Trommelfelle baut, sondern Kessel verkauft, werden sie notwendigerweise auf die verschiedenen Trommlervorlieben, was Kesselgrößen, Dicken oder Hölzer anbelangt, eingehen und entsprechende Produkte anbieten.

Und um sich am Markt ein wenig hervorzutun, kombiniert man dann z.B. leichte Toms mit schweren dicken Bassdrums, o.ä.

Um die Frage nach der Relevanz von Kesseldicken experimentell anzugehen....

Da sollte man aus gleicher Holzcharge und mit gleicher Machart zwei oder mehr sehr unterschiedliche Kesseldicken bauen.

Einen sehr dicken Kessel (5cm oder so) und einen sehr sehr dünnen Kessel (1mm, oder was gerade noch so geht).

Die Auswirkungen der Kesseldicken würden sich dabei deutlicher zeigen als etwa zwischen 5 und 7 mm, und zum anderen überhaupt den maximalen praktisch realisierbaren Einfluss aufzeigen.

Grüße

Zitat von Burkie

Damit hat doch der Herr Sonor schon alles gesagt, was es zu Holzsorten und Kesseln zu sagen gilt.

...

Nach dem, was in dem Interview steht, ist es nur allzu logisch, dass die Kesselhölzer und die ganze Machart kaum bis gar keinen Einfluss auf den Klang haben, ja, haben können.

Der Kessel definiert lediglich das Resonanzvolumen, punkt, aus.

Stimmt nur leider nicht, wie ich weiter oben ausführlich dargelegt habe. Ja, die Klangholzdiskussion ist tatsächlich weitgehend Marketing, aber selbstverständlich hat die Bauweise, insbesondere das Gesamtgewicht der Trommel, einen relevanten Einfluss auf den Klang der Trommel. Oberhalb einer Gewichtsgrenze ist tatsächlich alles egal, aber darunter kann man schon die Hüllkurve durch die Kesselbauweise gestalten.

Drüber hinaus: Sogar Herr Sonor sagt ja, dass die Gratung eine wichtige Rolle spielt. Es gibt eine Arbeit von Eric J. Macaulay zum Einfluss der Gratungsform und Lage (außen oder mittig auf der Kesselsubstanz) auf den Klang und die Energieübertragung zwischen Fell und Kessel. Einerseits bedeutet die Kontaktfläche Dämpfung, daher dämpft eine rundere Gratung das Fell mehr als eine spitze, andererseits wird bei einer mittig liegenden Gratung mehr Energie vom Fell auf den Kessel übertragen als bei eine außenliegenden mit entsprechenden Auswirkungen auf die Hüllkurve und das Obertonspektrum.

Sofern nun ein leichter bis mittelschwerer Kessel und das Gratungsdesign die Energieübertragung auf den Kessel ermöglichen, wird Schwingungsenergie den Kessel auf verschiedene Weisen bewegen. Ein Teil dieser Energie wird in Form innerer Reibung des Kesselmaterials in Wärme umgesetzt. Die betroffenen Frequenzen werden im Klangspektrum also vermindert. Diesen Effekt nennt man Timbre der Trommel. Ganz dicke und schwere Kessel haben das nicht in relevantem Ausmaß, soweit hat Herr Sonor recht.

Mich ärgert die verkürzte und verfälschende Darstellung wissenschaftlicher Ergebnisse in diesem Interview, die eigentlich nur zwei Gründe haben kann: entweder haben die das Thema nicht richtig verstanden, oder sie verbiegen es zu Marketingzwecken, also um ihre Designentscheidungen zu rechtfertigen. Beides ist wenig vertrauenerweckend.

Zitat von nils

Die Luftsäule schwingt sowieso zwischen den Fellen, da machen ein paar Verstärkungsringe nicht wirklich was aus. Insbesondere wo die relevanten Wellenlängen ohnehin größer sind als der Kessel Platz bietet.

imho: zusammengerissen -t

das mit mit den relevanten Wellenlängen, würde ich pauschal einfach so nicht sehen wollen.

Auch Genere abhängig, übertrieben ausgedrückt ist Bassdrum da vielleicht auch (teilweise) eher fehl am Platz und Kickdrum wäre tatsächlich eine bessere Wahl.

Gerade "modernere" Sounds bekommen eben ihren speziellen charakter (Salz in der Suppe) aus teilen von Wellenlängen die sich innerhalb des Kessels bewegen.

Von daher würde ich nicht von unrelevant Sprechen.

Das berühmt berüchtigte Handtuch liegt parallel des Kessels unten im Kessel, gegen den Baskettballeffekt, nur auch nochmal zur Verdeutlichung, der

Sichtweise auf die nur sich Bewegende Luftsäule zwischen den Fellen. Die sich wie oft stark vereinfacht so dargestellt wird als würde das immer

auch gleichphasig von statten gehen.

Mechanische Impedanzen  vielleicht auch mal differenzierter betrachten. Was Kesselstärken (Materialstärken) und Steiffigkeit betreffen, nicht nur rein Gewichtsmässig.

zur frage der Wahl der Lagenanzahl und -stärke, bei sich ziemlich gleichen ergebenden Gesamtstärken, würde ich imho

eher zu mehr Holzmaterial als Kleber tendieren.

Zumindest so lange mich persönlich gehört nix anderes überzeugt.

Ich finde Verstärkungsringe und Dünne Kessel Toll.

Na, Und Vielleicht wurden ja die Lagen- Schichtdicken nur geändert weil das Messer mal nachgeschärft wurde oder sich Materialabtrag der Klingen einstellte

btw. bezügl. #39 ----> Glashaus #35 nix für ungut und die stix oder schlägel fehlten aber schon noch

Zitat von nils

....Timbre....

schön das du es erwähnt hast.

Das ist doch dieses Dingens, wo man die Gleichen Töne - besser vielleicht Ton spielt, auch nicht nur auf unterschiedlichsten

Instrumenten, die sich aber trotzdem total Unterschiedlich anhören.

Zitat von orinocco

das mit mit den relevanten Wellenlängen, würde ich pauschal einfach so nicht sehen wollen.

Auch Genere abhängig, übertrieben ausgedrückt ist Bassdrum da vielleicht auch (teilweise) eher fehl am Platz und Kickdrum wäre tatsächlich eine bessere Wahl.

Gerade "modernere" Sounds bekommen eben ihren speziellen charakter (Salz in der Suppe) aus teilen von Wellenlängen die sich innerhalb des Kessels bewegen.

Von daher würde ich nicht von unrelevant Sprechen.

Du kannst das sehen, wie du willst, das stört die Physik nicht.

Der Innendurchmesser einer 22" Bassdrum beträgt etwa 53 cm, je nach Kesseldicke. Somit würde eine Schallwelle von 640Hz quasi genau zwischen die Kesselwand passen, bzw. eine halbe Welle von 320 Hz und könnten theoretisch stehende Wellen ausbilden. Beide Frequenzen sind im Klangspektrum einer Bassdrum unerwünscht, weil sie den Klang vermullen. Längere Wellen haben innen keine Möglichkeit irgendwelchen Effekten zu unterliegen, außer Beugung, aber die spielt innen ohnehin keine Rolle, weil - wohin sollte die Welle denn gebeugt werden?

Kürzere Wellen höherer Frequenzen wie 970Hz/35,5cm, 1283Hz/26,5cm, 1600Hz/21,2 könnten stehende Wellen bilden, sind aber im Klangspektrum auch nicht direkt erwünscht. Interessant wird es bei 1947HZ/17,66cm oder 2280Hz/15,1cm, weil diese Frequenzen im Bereich des Attacks (Kick) liegen. Allerdings wäre der Effekt einer stehenden Welle hier eine Verbreiterung des Attacks, was auch wieder niemand wollen kann, man will ja schließlich einen klaren Attack auf der Bassdrum haben.

tl/dr

thinshells

Wer so eine Frage stellt, provoziert natürlich die alten "Glaubenskrieger" in Fragen der Kesselkonstruktion 😉

Ich kann fachlich wenig zu deiner Erhellung beitragen, da ich keine Erfahrung mit aktuellen Sonorkesseln außer meiner Vintage-Serie habe. Allerdings halte ich es für ein echtes Luxusproblem, was du uns hier vorstellst. Würdest du tatsächlich aufgrund der unterschiedlichen Merkmale ne BD für ne vierstellige Summe kaufen, nur um dann vielleicht feststellen zu müssen, dass sie ähnlich gestimmt auch ähnlich klingt wie jede andere Bassdrum?

Ich besitze 3 recht unterschiedliche 22"Bassdrums, und mit jeder davon kann ich problemlos meinen Sound erreichen. Klar klingen sie nicht identisch, aber sie funktionieren bislang für mich in jedem Kontext, und ich packe jeweils die ein, die grad am praktikabelsten ist.

Klar kann man hier seitenlang weiterquatschen, aber am Ende kommt halt nichts raus außer heiße Luft (unterschiedlicher relevanter Wellenlägen?), so lange du nicht diese Bassdrums nebeneinander stehen hast und dir selbst ein Bild machst. Wer weiß, vielleicht kannst du es dir ja sogar leisten, rein aus Neugier zum Probieren mal ne Bassdrum zu kaufen wie andere nen Snareteppich oder ein Fell.

Meine Entscheidung ist da schon längst gefallen, ich brauche keine neuen Trommeln gleicher Abmessung, um einen neuen Sound zu bekommen. Theoretische Überlegungen zur "besten" Kesselkonstruktion machen halt irgendwie für mich nur Sinn, wenn sich daraus ein Nutzen für die Praxis ergibt.

Und da kann ich als Drummer mit recht breitem musikalischen Spektrum zumindest sagen, ich habe NIE mit einem Set NICHT den passenden Sound bekommen. Selbst mein billiges kleines Bop-Kit hat schon oft gerockt und wurde klanglich für tauglich empfunden.

Im übrigen fand ich die wuchtigen Sounds aus der großen Sonor-Zeit in den 80ern mit diesen dicken Kesseln schon auch cool, aus der auch die erwähnte Kesselphilosophie stammt. Aber spätestens das Rumschleppen dicker, quadratischer Kessel (die Hardware war ja genauso hypertroph) macht dann so wenig Spaß, dass ich auf Kesselphilosophie echt sch*****.

Der Beitrag von Jürgen K sollte wohl verdeutlichen, dass man das Zeug mal selber spielen sollte, anstatt nur zu theoretisieren.

Mit seinem schnippisch-ironischen Wochentage- und Darmstadt-Kommentar hat er überspitzt auf die in quasi jedem dieser Art von Freds auftauchenden

"Alle Kessel klingen gleich, es kommt nur auf die Felle und andere äußere Einflüsse an und außerdem sollte man lieber üben"-Fraktion geschossen,

welche mir persönlich auch bisweilen gehörig auf die Nerven geht.

Zitat von Hochi

Mit seinem schnippisch-ironischen Wochentage- und Darmstadt-Kommentar hat er überspitzt auf die in quasi jedem dieser Art von Freds auftauchenden

"Alle Kessel klingen gleich, es kommt nur auf die Felle und andere äußere Einflüsse an und außerdem sollte man lieber üben"-Fraktion geschossen,

welche mir persönlich auch bisweilen gehörig auf die Nerven geht.

Interessant. So habe ich das nicht verstanden. Auf mich wirkt sein Kommentar eher "universell sarkastisch", lässt also Interpretationsspielraum.

Und ich persönlich finde Kommentare, die sich mit erhobenem Zeigefinger über Jürgens hier schon lang bekannte sarkastische Art beschweren, deutlich nerviger.

Das Thema ist meiner Meinung nach vor allem aus zwei Gründen so aufgeladen und tendenziell hitzig diskutiert:

Material und Bauweise machen natürlich genau so Unterschiede wie viele andere Faktoren. Was aber oft im Dunkeln bleibt ist die Gewichtung bzw. der tatsächliche Anteil an der Klangfarbe in der Praxis. Das ist aus meiner Sicht auch der Grund dafür, dass manche Leute die Prioritäten und die Praxis aus den Augen verlieren bzw. verlernen, sich aufs Wesentliche zu konzentrieren.

Der zweite Grund ist meiner Meinung nach, dass es hier um künstlerischen Ausdruck und damit vorrangig um den eigenen Geschmack geht. Eigene Erfahrungen sind also unerlässlich. Mehr noch kann sich der Geschmack sogar erst durch die eigenen Erfahrungen bilden und weiterentwickeln. Kaufberatung in einem Forum kann niemandem die eigenen Erfahrungen und Entscheidungen abnehmen. Ob mir Beckenserie X oder Y besser gefällt kann ich halt nur selbst rausfinden.

Bei dem Thema gibts keine Regeln und auch kaum wissenschaftlich belastbare Abhandlungen über die Zuammenhänge. Und das wiederum lässt auch viel Raum für esoterische Ansätze.

Zitat von m_tree

kaum wissenschaftlich belastbare Abhandlungen über die Zuammenhänge.

Wer solche Abhandlungen lesen möchte, kann sich gerne an mich wenden, ich hab so vierschiede hier herumliegen.

Darüber hinaus gibt es den Klassiker "The Physics of Musical Instruments" von Fletcher/Rossing für wirklich Interessierte zum annehmbaren Preis bei medimops. Das ist ein wissenschaftliches Werk, das auch von Physikstudenten gelesen wird. Insofern gibt es doch so einiges, das aber weniger bekannt ist als Harry Potter. Die Esoterik kommt ins Spiel, weil diese Werke eben nicht so bekannt sind, wie sie es in solchen Diskussionsrunden und/oder Foren sein sollten.

Mahlzeit!

Offenbar besteht Erklärungsbedarf.

Zitat von trommla

Klar kann man hier seitenlang weiterquatschen, aber am Ende kommt halt nichts raus außer heiße Luft (unterschiedlicher relevanter Wellenlägen?), so lange du nicht diese Bassdrums nebeneinander stehen hast und dir selbst ein Bild machst.

Dennoch ein bisschen Theorie und Praxis in längerer Form:

Wenn dieselbe Trommel am Montag in Darmstadt hell und am Mittwoch in Mühlheim dunkel klingt, woran liegt das?

Die Lösung: am Raum.

Wenn ich also theoretisch "die" SQ1-Bass Drum (es gibt interessanterweise mehrere, die durchaus unterschiedlich klingen könnten, Stichworte Hubraum und Durchmesser) mitgenommen hätte, dann hätte die - rein theoretisch - am Montag fett-bassig mit crispen Obertönen bei zurückhaltend klaren Mitten und am Mittwoch warm-rund mit weicher Frequenzgestaltung geklungen.

Hätte ich sie dann noch am Donnerstag nach Eschborn geschleppt, hätte sie voll-voluminös, dabei in den luftigen Höhen angenehm geklungen.

Das meine ich ganz ernsthaft, es entspricht meiner Erfahrung der drei Probenräume. Sie klingen völlig verschieden.

Wenn man SQ1 mit SQ2 vergleichen will, findet man neben diversen oberflächlichen Gestaltungen sowie anderen Beschlagteilmöglichkeiten in der Tat in der Birkenfassung vor allem die Kesselstärke als Unterschied. Wobei diese wiederum auch von der Außengestaltung abhängt, denn Lack und Schmuckfurniere machen den Kessel wieder etwas anders. Nehmen wir also die Billigvariante mit mattem Lack an, innen seidenmatt natur.

Was heute beim SQ2 "heavy" ist, das war früher auch mal "lite", von daher würde ich die Bezeichnungen eher der Mode geschuldet ansehen wollen. Der wesentliche Unterschied sind dann von SQ2 8mm zu SQ2 10 mm die 2 mm, also 20 % weniger oder 25 % mehr Holz, aber auch 10 Lagen versus 4 Lagen. Also werden für das SQ2 offenbar dickere Furniere und sodann weniger Leim verwendet. Dazu kann ich theoretisch tatsächlich gar nichts sagen.

Lediglich das Ergebnis ist letztendlich einmal etwas schwerer und massiver. Ob dann wirklich nach Befellung und Stimmung signifikant etwas herausgehört werden kann? Ich weiß es nicht und wenn ich es wissen wollte, müsste ich wieder nach Maintal fahren oder vielleicht auch mal nach Bad Berleburg. Alles andere ist nicht nur Theorie, sondern auch ziemlich grau.

Grüße

Jürgen

bezügl. #45

das freut mich das der Attack (Kick) längenphysikalisch mit in die Trommel "passen" mag

(man stelle sich mal ohne vor), nebenbei auch tiefenmässig. und nicht nur hochkant (Durchmesser).

Attack liegt wohl zeitlich auch eher im Bereich des Einschwingvorgangs.

Und so ganz sich selbst überlassen (Auspendeln) bleibt das System sich sich ja auch nicht. In der Regel schlägt man ja schon gerne Nach (BpM).

wie Verhält sich dann Das.

btw.

Zitat von trommla

Ich besitze 3 recht unterschiedliche 22"Bassdrums.....

eine insofern sie sich noch in deinem Besitz befindet unterbietet sogar die 6mm bei 7 Lagen wenn ich mich jetzt nicht täusche, ohne V- Ringe

von daher wohl nix besonderes,um zur zur thread Frage zurück zu kommen

Moin

Ich wollte ja nicht, da ich mit Horst keinen Vertrag habe, aaaber ....

Zitat von thinshells

Ich habe einfach wissen wollen, ob die SQ1 Bassdrum mit einer Kesseldicke oberhalb der SQ2 Heavy Serie eine Besonderheit im Sonor Portfolio ist und eventuell von anderen Musikern schon getestet wurde.

Kurz und knapp, ... für Sonor ist das eine "atemberaubende Weltneuheit" und deshalb eine Besonderheit.

Der der spielt, hört beim spielen eh nicht genau was vorne raus kommt.

Der Zuhörer will Musik- Bum-Bum hören und wenn es das tut (klappt sogar mit Low Budget Werkzeug) ist es schei... egal ob da eine 1 oder 2 auf der Rechnung steht.

Und um dem eigenen Können, Anspruch und Geschmack gerecht zu werden, fragt man besser nicht andere Menschen mit anderem Können, Anspruch und Geschmack

Schon gar nicht im Internetz, wo es (seit Neustem) Virtuelle Teilnehmer gibt, die auf virtuelle Informationen zurückgreifen und dann behaupten das die Antwort richtig ist, es steht ja da, ... als zusammengwürfelte Info

PS: Kauf dir was von Pöarl, da gibt es die Probleme nicht

Zitat von trommla

thinshells

Wer so eine Frage stellt, provoziert natürlich die alten "Glaubenskrieger" in Fragen der Kesselkonstruktion 😉

Das sehe ich anders.

Die Frage ist - zumal in einem Forum, dass sich als "Fachforum" versteht - durchaus angebracht.

Heutzutage sollte es doch gut möglich sein, die akustischen Auswirkungen verschiedener Kesseldicken zu numerisch simulieren.

Und im Vergleich dazu die akustischen Auswirkungen etwa von Stimmung oder Dämpfung der Felle.

Grüße