Umschalten von 5:4 auf 4:5 Polyrhythmus

  • Aber 4 gegen 5, und dann beides noch parallel, das geht doch akustisch schon in Richtung wildes Geklapper statt musikalischer Mehrwert. Dient meines Erachtens vor allem dazu, der Drummercommunity ein "Alle Achtung, da hat aber wer trainiert" abzuringen.

    Blödsinn.


    Ich habe folgende Frage für die vllt. eine(r) eine smarte Lösung hat:


    Wenn ich einen 4:5 (4 über 5) Polyrhythmus spiele ist meine Definition bisher : 4 Schläge über einen 5er Puls (die 5er sind also meine Metrik).

    Ich nutze dafür z.B. ein Wortspiel wie "I'm looking for a home to buy".

    Keine smarte Lösung, aber ich stand vor derselben Frage. Ich kannte die Methode über das Wortspiel allerdings erst im Nachgang. Das Wortspiel dient ja dazu, das "Klangbild" des Polyrhythmus aufzuzeigen. Meinem empfinden nach entsteht da automatisch eine Akzentuierung des 5er Pulses vor dem "inneren Gehör". Ging mir zumindest so, als ich den gelernt habe, auch ohne Wortspiel. Um den Switch auf den 4er Puls zu bekommen, habe ich mich ein wenig von dieser wahrgenommenen Akzentuierung lösen müssen. Im ersten Schritt dafür erst einmal ein Gefühl für die beiden Klangbilder desselben Polyrhythmus bekommen müssen, also mit einmal mit 4er und einmal mit 5er Puls. Hab's mir von einem Notenprogramm ausspucken lassen und dann selbst mitgesprochen/mitgesungen, ganz ohne konkretes Wortspiel. Eher "da" und "du"-Laute gemacht. Im nächsten Schritt einerseits einhändig gespielt und dabei im Wechsel 4er und 5er Puls akzentuiert. Andererseits Polyrhythmus mit beiden Händen mit wechselnder Führung.

  • Und was spielst du, wenn du 5 gegen 4 spielst?

    Polymetrik, d.h. zwei verschiedene Taktarten übereinander: 5/4 und 4/4

    Oder Polyrhythmik. Dafür geht z.B. ein 5/4 mit 16teln. Das ergibt 20 Zählzeiten = 5×4.


    Man könnte das schon auch mit Quintolen darstellen. Werde mir darüber mal Gedanken machen und auch ein Video mit praktischen Beispielen zu Polyrhythmik erstellen.


    Swag Drumming basiert aber ausschließlich auf Quintolen ohne Überlagerung. Das hat nichts mit Polyrhythmik zu tun. So wie ein Shuffle auch ausschließlich auf Triolen basiert. Von Experimenten mal abgesehen (hatte dazu erst kürzlich ein Kurzvideo gemacht, Link bei Interesse).


    4 über 3 kann man übrigens auch gut mit Ghostnotes bzw. Akzenten mit Singlestroke 16teln in einem 3/4 spielen: Bassdrum auf die Viertel, Snare 16tel und jede dritte 16tel betonen. Die Betonungen spielt man dann wiederum mit R/L im Wechsel.

  • m_tree irgendwie reden wir gleichzeitig aneinander vorbei, aber auch nicht.


    In ein 4/4 Takt habe ich ein Vierer Puls.

    Ich kann in der gleichen Zeit 4tel-Quintolen spielen. Sind derer 5.

    Ich spiele 5 in der Zeit von 4.

    Wenn ich von 5 über 4 die Rede ist, dann ist in der Regel von Poly-Rhythmik die Rede.


    5 über vier lässt sich doch super notieren.

    Stehe ich den Spieß um, dann sind es immer noch 20 Schläge nur der Takt ändert sich und die Gruppierung auch, weil ich jetzt Sechzehntel spiele.


    Bei Poly-Metrik überlagern sich z.B ein 3/4 und ein 4/4 Takt. Der Puls ist gleich. Also streng genommen ganz einfach.

    Poly-Rhythmik kann hingegen sehr kompliziert werde.

  • In ein 4/4 Takt habe ich ein Vierer Puls.

    Ich kann in der gleichen Zeit 4tel-Quintolen spielen. Sind derer 5.

    Ich spiele 5 in der Zeit von 4.

    Wenn ich von 5 über 4 die Rede ist, dann ist in der Regel von Poly-Rhythmik die Rede.

    Nein, Quintolen ergeben nicht automatisch eine Polyrhythmik. Eine Quintole mit fünf Zählzeiten geht zwar über (per Definition zwei) binäre Zählzeiten, ersetzt diese aber. Bei Triolen ist es das selbe.

    Du müssest also in einem Notensystem Quintolen gleichzeitig mit binären Zählzeiten notieren, um eine Polyrhythmik zu erhalten. Da könntest du auch gleich Polymetrik mit zwei verschiedenen Taktarten dafür nehmen, wäre wahrscheinlich einfacher.


    Ich werde mir darüber mal Gedanken machen und auch ein Video mit praktischen Beispielen dazu erstellen, wie gesagt.

  • Ah ja, jetzt verstehe ich, was du meinst. Stimmt, könnte in entsprechender Musik durchaus zu finden sein. :)

    Mit nem Sprüchlein, würde ich auch da kläglich scheitern, ich summe im Kopf ne Art Melodie vor mich hin, die mir den Flow in Erinnerung ruft.


    Das Umschalten kann ich mir immer noch gaaar nicht vorstellen. Was genau ändert sich am Ablauf? Übernehmen BD und Snare den 5er, während die Hihat den 4er weiterführt?

    Oder geht es darum, dass durch Variieren der Betonungen mal der 4er-Puls, mal der 5er-Puls deutlicher in den Vordergrund treten?


    Blödsinn.

    Überhaupt nicht, eher fehlende Vorstellungskraft. Aber danke für so "schlaue" Kommentare ;)

  • Das Umschalten kann ich mir immer noch gaaar nicht vorstellen. Was genau ändert sich am Ablauf? Übernehmen BD und Snare den 5er, während die Hihat den 4er weiterführt?

    Eigentlich gar nichts. Der Puls wechselt.

    Ein mögliches Beispiel

    Vielleicht ist ein einfacherer Poly-Rhythmus besser geeignet, um es zu verstehen

    >>>>2:1 oder 1:2<<<<


    Das was ich da problematisch finde ist, dass sich die Basis ändert. Darum halte ich diese Wortspiele zu Beginn für nicht ganz optimal. Klar, es kommt drauf an wo man hin möchte.

    Eine Variation ist grundsätzlich meist ganz einfach, weil die Basis gängig ist. Es ist der beliebte Dreierverschieber.

    Ich hab es bei 4:3 schon längst gespielt ohne jemals etwas von Poly-Rhythmik gehört zu haben. Als ich mich dafür zu interessieren begann, hab ich mir ein abgebrochen. Ein Wink mit dem Zaunpfahl hat gereicht. Bin kurz vor die Tür, hab ein Mark erschütternden Schrei losgelassen, bin wieder rein und habe manche Dinge plötzlich mit anderen Augen gesehen.

    Das Wissen darüber war ein wahrer Spielveränderer.

  • Vielleicht ist ein einfacherer Poly-Rhythmus besser geeignet, um es zu verstehen

    Danke, diese grundsätzlichen "Versatzstücke" beim Trommeln kenne (und kann) ich natürlich. Mir geht's um die konkrete Aufgabenstellung des TS.


    Das letzte Notenblatt war gut verständlich und hat mir die abstrakte Betrachtung sozusagen ins Diesseits meiner Wahrnehmung geholt. Aber trotzdem kannst du ja die Notenbeispiele auf verschiedene Weisen "umkehren". Wie du schreibst durch Akzente, aber auch durch die Orchestrierung. Wenn beispielsweise an irgendeiner Stelle gewünscht wäre, dass Bassdrum und Backbeat dem 5er-Raster folgen und die Hihat das 4er hält, wäre der Effekt (und der Knoten im Hirn) ein anderer, als wenn die Orchestrierung bleibt und nur Akzente mal "linksrum", mal "rechtsrum" gespielt werden, falls du verstehst was ich damit meine.


    Und entsprechend muss vermutlich auch ein Merkspruch anders lauten, aber da bin ich wie gesagt nicht kompetent, ich kann sowas nur musikalisch und mit dem richtigen Feeling lösen.

  • Und entsprechend muss vermutlich auch ein Merkspruch anders lauten, aber da bin ich wie gesagt nicht kompetent, ich kann sowas nur musikalisch und mit dem richtigen Feeling lösen.

    Das Braucht es nicht, weil die Noten, egal wie rum, immer an der gleichen Stelle liegen.

    Nur die Basis ist eine andere und die Betonung.

    Darum muss man es vielleicht einmal auseinander pflücken.

    Um es Mal mit den Worten von Jojo auszudrücken. Alles ist irgendwie unterteilt. Man muss es einmal mathematisch entschlüsseln, um zu verstehen wie die Noten liegen. Und jetzt kommen wir zu dem Punkt was für dich entscheidend ist. Musikalität und Feeling.

    Das dauert unendlich lange. Ich kann ein Shuffle spielen und gerade Achtel (im 12er-Shema "Duolen). Ich habe es mir vor drei Jahren notiert und erst Anfang des Jahres, anlässlich, einer Challenge, mir es ins Bein und Mark gehämmert

    Hab es hinbekommen, aber die Musikalität und das Feeling müssen noch etwas warten.

    Ich bekomme das hin und werde auch verstehen wann es passt und wann nicht, aber es braucht Zeit. Wenn ich vom Rosanna-Pattern zur Poly-Variante wechsle, dann verändert sich das Feeling gravierend. Mein Ziel ist es, dass es sich wie selbstverständlich anfühlt. Mit ist es auch wichtig, dass ich nicht alle Noten spielen brauche, um 2 gegen 3 zu spielen.

    Es gespielt hab ich es bisher hauptsächlich nur im 12/8. Die binäre 4/4 Variante fühlt sich eher nach Fratzengeballer als nich Schlagzeug spielen.

  • Jetzt muss ich aber doch mal neugierig fragen: was ist das denn für Musik, wo dieser Wechsel vorkommt?


    Wenn ich mich recht erinnere, lief mir so eine Figur in keiner der beiden Varianten in 40 Jahren über den Weg, außer vielleicht im Netz als besonders masochistischer Ansatz zur schlagzeugerischen Selbstoptimierung.


    Selbst im berühmt-berüchtigten Black-Page-Solo überlagern sich keine N-tolen, sondern sie alternieren nur munter vor sich hin. Und du musst in 2 Stunden sogar zwischen beiden Varianten umschalten? Hast du dem Komponisten die Frau ausgespannt???

    ;)


    Ich bin ein Nerd....d.h. mich interessiert zunächst das Problem. Viele Non-Nerd's sagen da sofort : Wozu brauchst Du den Mist ?

    Wenn Dir diese Frage reflexartig hochkommt,..kommst Du nie hinter "mein" WARUM ?


    Eigentlich ist die Frage so bei mir entstanden: Wir haben in der Band immer mal wieder mit metrischer Modulation herumprobiert bislang eben immer über z. b. Vierteltriolen nach Triolen und zurück (streng genommen ist eine primitive double time ja auch eine metr. modulation).


    Es geht also hier nicht so sehr drum den Polyrhythmuus an sich zu spielen sondern in andere Tempi strukturiert zu modulieren.

    "If you don't have ability you wind up playing in a rock band" (Buddy Rich)


  • Das innere Gehör ist genau mein Problem.


    Aber Du zeigst eine gute Idee auf : Denn es muss ja nicht ein "Wort"-spiel...sein denke, ich probiere Dienen Vorschlag mal aus z.B. 4:5 = Bass Drum : Snare Drum und dann 4:5 = Snare Drum : Bass Drum. Dann würde sich das ja auch Soundschhwepunktmäßig einfacher lautieren lassen...versuch macht Kluch !


    Danke !

    "If you don't have ability you wind up playing in a rock band" (Buddy Rich)

  • Im Anhang hab ich was notiert was ich meine. Hoffe man erkennt alles.

    Hier ist 5 über 4 dargestellt.

    4 über 5 lasse ich mal weg.

    Wenn man es hört klingen beide Versionen von der Melodie her gleich.

    Ein Wortspiele würde eigentlich immer funktionieren.

    Das was Du da zeigst ist genau was ich im Eingangsthread schrieb.


    Du kannst (und das ist ja auch die "reine" Lehre), das auf ein 20er grid zurückführen, Quintolisch auflösen...und Voila: Wir haben eine Schrödingergleichung ;-)...dafür reicht halt (zumindest) mein Taschenrechner nicht hin, wenn ich es dann in Takt x bei 100BPM konkret machen soll/will...eintippen, den Zettel von der Druckerrolle Deines Texas-Instruments Rechners abreißen, durchlesen und und und...


    In dem Wortspiel bekomme ich den Puls eben immer auf den 5er Teil gedacht, daher hatte ich Die Hoffnung eine Alternative zu finden, die dann auf den 4er Puls zeigt, aber vllt stell ich mich auch einfach nur zu blöd an...

    "If you don't have ability you wind up playing in a rock band" (Buddy Rich)

    2 Mal editiert, zuletzt von 3OakDrums ()

  • Hm, ich hätte jetzt schon auch an den 20er-Grid gedacht ... Vielleicht nicht auszählen per se, aber dir einfach mit der Zunge (oder so)

    die quintolische Unterteilung geben (Tigran-Hamasyan-Style), das geht ja in recht schnellen Tempi im Gegensatz zu Zählen.

    Oder sie einfach nur noch fühlen mit der Zeit. Dann kannst du die Schläge schon platzieren.

  • Ich kapiers net, mach mal bitte ein Videotutorial dazu🤣

    "Die Sprache ist natürlich im ersten Moment immer ein Hindernis für die Verständigung."



    Marcel Marceau (*1923-2007), französischer Pantomime

  • „Isch' hab e unnerhos gekauft“


    Dafür lohnt es sich, hessisch zu lernen

    Kein Wunder, dass ich die Hessen nicht verstehe. Hier hätte der Satz im Leben keine Fünf sonder würde annähernd eins-zwei-drei-vierund-fünfund-sechs zählen. Ganz abgesehen davon, dass die korrekte Aussprache wäre: "Ich happmich'n Schlüpper gekauft"

    Normal ist, wie ich bin!

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