die bekommen das auch auf 4/4 hin gebügelt,
OT: das richtige zählen ist halt wichtig, zb mein lieblings 7er:
x_x_x_x_x_x_x_x_
____o_______o___
o_______o_______
1_ 2_3_4_5_6_7ben..
richtiges zählen,gut hier erklärt:
semi-hexamole
sorry, und back 2 topic
im grunde machst du es ja genau richtig.
du zählst so lange deine (4tel) schläge, bis der turnaround kommt und du wieder auf der 1 landest. und so wie du sagst, entscheidet dann die anzahl der gezählten schläge, welche numerische charakteristik dein takt hat...
warum ein takt jetzt genau 3/4 od. 6/8 heißt und warum es nicht egal ist, das kann dir eben nur ein musiktheologe, äh...-retiker beantworten.
bevor ich da jetzt wilde vermutungen anstelle, lass ich es lieber... in der musik, in der "normalerweise" schlagzeug vorkommt, kann man eigentlich alles genauso zählen, wie du es eh schon machst.
der rest ist klassik (jazz). wenn du dahin willst, musst du wissen, warum du nicht mehr zählen brauchst... 
Es ist auch eine Frage der Kommunikation unter Musikern: Wenn alle "standardgerecht" Viertel zählen, reden auch alle vom Gleichen,
wenn zum Beispiel ein Stopp auf 2+ gewünscht wird, oder ein Akzent auf 4.
Der Unterschied besteht meiner Meinung nach darin, dass Takte die in Vierteln (also z.B. 4/4) gezählt werden in zweier Gruppierungen unterteilt werden und Takte die in Achteln (z.B. 6/8) gezählt werden in Dreier-Gruppierungen unterteilt werden. Heißt in einem 4/4 zähl ich so ( Betonungen groß): "1 und 2 und 3 und 4 und " und in einem 8/8 Takt: "1 2 3 4 5 6 7 8". Rein rechnerisch besteht natürlich kein Unterschied und wenn du nur für dich übst kannst auch zähln wie du willst 
Unser Orchesterleiter z.B. zähl 12/8 auch grundsätzlich in Vierteln und die Achtel fühlen sich dann eher wie Triolen an (Ich hoffe ich verwirr dich nich zuu sehr :D). Es besteht also zwischen Viertel-Takten und Achtel-Takten hauptächlich ein Unterschied im Puls. Hört man meiner Meinung sehr gut in "Nothing else matters".
just my 2 cents
Tobi
Hi,
vieles ist schon gesagt worden, letztlich geht es um die Kommunikation unter Musikern, am Ende spielt noch eine Frage, wie das ganze möglichst kräfteschonend notiert werden kann.
Meine (gerade im Unterricht mühsam an Beispielen erarbeitete Daumenregel):
Der Zähler gibt die Zahl der im Takt vorkommenden Noten des Nennerwertes an. Logisch: Im 6/8 Takt kommen dann also 6 Noten zum genannten Wert vor, bis eine neue musikalisch sinnvolle und sich wiederholende Einheit beginnt. (Nochmal: Bin kein Musikwissenschaftler, das ist meine Daumenregel und vielleicht nicht präsise formuliert.)
Der Nenner hingegeben gibt den Puls an. Scheinbar, sprich rein rechnerisch, entsprechen 3/4 den 6/8n, aber das täuscht. Die Aussage ist: Mein Takt hat die Länge von rechnerisch vielleicht drei Viertelnoten, aber mein Grundpuls besteht aus Achteln, von denen ich sechs zähle, bis eine neue musikalsiche Einheit beginnt. In der Popularmusik oft an der Melodieführung und/oder an den Harmonien zu hören. Hier notiere ich also genauer in 6/8.
Viele Grüße
Hajo
Das Lied von Sting zählte ich bisher 123456789 123456789 ...
Oder ist es "richtiger", wenn ich zähle 1und2und3und4und5 1und2und3und4und5 ...
Aber ist und bleibt doch ein 9/8. Wieso zählt man ihn dann nicht so?
Und bei den anderen ist es doch egal, wie man ihn nennt, oder nicht?
Hi,
also erstens irrst du dich nicht...es ist ein waschechter 9er!
Eins der 3 odd time Stücke von Sting, die ich am meisten gehört und gespielt habe.
Zugegeben kann ich diese dinger beim spielen nicht mitzählen, ich würde mich aufhängen und verhampeln.
Es ist wie bei Simon Phillips pures feeling, welches mit der Zeit kommt.
Trotzdem hab ich es mir rausgehört und beim hinhören beide Zählweisen verwendet (1,2...9; 1und....9und)
was ist richtiger? ich denke praktisch ist es keine von beiden. Oft wird bei odd metern ja auch gerne wein Wort mit entsprechender Silbenanzahl gewählt, um es intuitiver zu gestalten.
(z.B U ni ver si ty ....wenns um 5er geht)
Ich richte mich da meistens nach dem Zyklus der melodie....eben wann der Liedbogen zuende ist. Bei I hung my head wiederholt sich die Strophe melodisch mach 2 9/8 takten, also fühle ich eher 9/4. Das macht für mich vor allem sinn, weil durch das Akzentuieren der Viertel auf dem ride auch der Drumpart 2 takte braucht, um wieder von vorn anzufangen.
(Die ride glocke schwappt im zweiten takt auf die Offbeats....somit unterscheiden sich beide takte, obwohl sonst das gleiche gespielt wird (snare, Bassdrum))
1und, 2und etc. Bringt hier Zähltechnisch die ruhe rein, die das Stück ausstrahlt. 123456789 wär mir zu hektisch und das Feeling leidet.
Zählen ist nur ein Hilfsmittel. Wenn du Dir Latin Musik anschaust, welche meist in 2/2 notiert ist wird meistens 1 und 2 und gezählt. Man beachte, dass die "Und" dann keine achtel, sondern Viertel sind.
LG
Hallo,
einen 4/4 Takt zählte ich erstmal im Viertel- oder Achtel-Puls, wie schon geschrieben, also entweder 1 . 2 . 3 . 4 oder 1 + 2 + 3 + 4 +. Damit kommt man bei 99 Prozent aller Rock und Pop-Songs schon sehr weit.
Es hängt bei mir aber auch etwas an dem Drumherum also Feeling, Rhythmik der Mitmusiker etc. ab. Ich habe für mich den Eindruck gewonnen, dass ein Song - abhängig von der Zählweise - entweder "runder" oder "kantiger" klingt.
Funk/Soul-Nummern zählte ich tendenziell eher mit 1/8 oder 1/16 Noten (1 e + a 2 e + a 3 e + a 4 e + a)
Meistens zähle ich aber 4/4 sowie 6/8 und 12/8 schon gar nicht mehr, da mir diese in Fleisch und Blut übergegangen sind.
Odd-Times zähle ich im Viertel-Puls nach oben beschriebenem Schema einfach weiter aufwärts.
Wenn es ungerade-Achteltakte sind gruppiere ich eher 12123 bei fünf, oder bei sieben 1212123 etc.. Das hängt dann von den Rhythmen der Mitmusiker ab bzw. den Akzenten.
Bei 7ern besteht ja die Problematik, dass die Sieben zweisilbig ist und man, wenn man diese auch so spielt, einen 4/4 Takt "erzeugt". Daher finde ich diese 1212123 oder ähnliche Gruppierungen hierfür sinnvoller. Oder a la Portnoy: One Two Three Four Five Six Sev.
Greetings
GM79
Hi,
mir geraten beim Lesen der Posts immer zwei Themen durcheinander: Thema 1 (wie bei Groovemaster79) heißt: Wie zähle ich Takte beim Spiel (um mich zu orientieren, um Takt zu halten). Zähle ich in Vierteln, Achteln, Sechzehnteln? (Sprich: Die Taktart bleibt immer gleich.)
Quicksand hatte aber (auch) nach der Festlegung der Taktart gefragt und das ist Thema 2: Wie lege ich die Taktart fest? (9/8 oder 9/4 bei "Hung My Head"). Und das hat groovinHIGH wirklich klasse beschrieben und begründet:
Ich richte mich da meistens nach dem Zyklus der melodie....eben wann der Liedbogen zuende ist. Bei I hung my head wiederholt sich die Strophe melodisch mach 2 9/8 takten, also fühle ich eher 9/4. Das macht für mich vor allem sinn, weil durch das Akzentuieren der Viertel auf dem ride auch der Drumpart 2 takte braucht, um wieder von vorn anzufangen.
Wenn ich also bei "Hung My Head" von 9/8 ausgehe, also von einer eher kürzeren musikalischen Phrase, darf ich ja eigentlich nicht 1 + 2 + ... zählen, denn dann bilden wieder die Viertel meinen Grundpuls (Nenner) und ich erhalte wieder den langen Takt, den ich ja mit 9/8 nicht so erfassen wollte. Es sei denn, ich zähle spitzfindig immer nur bis 4,5ten Viertel.
Die Leitfrage für mich ist also: Habe ich einen ruhigen oder flotten Puls? (Viertel oder Achtel), wie lang ist die musikalische Phrase und wieviel von den festgelegten Pulsschlägen zähle ich in der Phrase? Mir scheint's wie groovinHIGH eher ein ruhiger und langer Puls zu sein, daher lege ich den Takt in Vierteln fest und lande so bei einem 9/4 Takt.
Taktvolle Grüße
Hajo K
Sehr vereinfacht zur groben Orientierung kann man sich fragen, ob der Song eher einem klassischen Walzer ähnelt (3/4), einer modernen Rockballade (6/8) oder einem traditionellen Blues (12/8).
Zähl' bei den Beispielen mal intuitiv mit.
Ich würde den Blues als 4/4 zählen - mit Achteltriolen am HiHat.
Musikvorlieben
Blues, Soul, Rythm, Blues, Rock, Roll
Ist ein bischen wie Bruchrechnen...
Bruchrechnen kann ins Auge gehen, wie die pauschale Auslegung in Beitrag 2 zum Zählen von 9/8 zeigt (1 + 2 + 3 + 4 + 5 1+ 2 + ...)
Allermeistens wird folgendes den Fluss eines Rhythmus wesentlich besser treffen:
1 + + 2 + + 3 + + 1 + + 2 + + 3 + +
Natürlich kann man alles, was die Bruchrechnung hergibt auch so machen, aber ob es musikalisch sinnvoll ist und ob der Rest des Orchesters das auch so macht?
M.
Sting spielt den Bass ja ziemlich konsequent 123451234 und dieser Puls wird weitestgehend von seinen Kameraden unterstützt. Dass die Bläser im Refrain eher 2-taktig agieren und Colaiuta Viertel auf Becken spielt dienen eher der Auflockerung, als dadurch prinzipiell ein 9/4 feeling zu erzeugen.
Auf die Viertel-Fährte wird man natürlich vor allem auch dadurch gelockt, dass auf dem 3. Achtel immer entweder rimklick oder Snare kommt und man höhrgewohnheitsmäßig mit 1 + 2 +...loszählen will. Man könnte es deshalb auch als 1und2und3und123 zählen . Die Nummer grundsätzlich als 9/4 durchzählen würde ich beim Spielversuch jedenfalls wohl eher nicht machen wollen.
kein scheiss das erste sting ding würde ich ganz anders zählen
halte dich an die bass linie
und zähle zum bass synchron
1...1.2.1...1.2.1...1.2.1...1.2. usw
die basslinie zählen halt
vorteile
1,2,3,4 etc schränkt nur im denken ein weils zu viel ist d.h. du kannst weniger spontan improvisieren oder an was denken was du nachm spielen machst (falls dir der song zu langweilig ist hahahaha)
du kommst nicht durcheinander
kannst ne viel derbere show abziehen live weil du dich nicht so konzentrieren musst
falls du nicht drin bist ist der bass schuld hahaha
quicksand ist 4/4
pearl jam ist immer 1,2 und der letzte dann 1,2,3 drangehängt im schunkeltakt
lennon würde ich jetzt nur 4 x bis 2 oder immer 1,2,3,4,5,6,7,8 zählen
aber viel wichtiger ist einfach dass du den rhythmus kapierst dann ist das egal wie du und wann du zählst
martinelli, ich glaub 9/8 ist nicht gleich ternäres feeling...
bei ternärem feeling gebe ich dir recht 1++2++3++|1++2++3++
bei binärem feeling 1+2+3+4+5|1+2+3+4+5
@topic allgemein: meiner meinung nach sollte jeder schlagzeuger wenn nötig in der lage sein, einen takt bewusst mitzuzählen, weil das bedeutet, dass man ein verständnis dafür hat, wie die metrik der jeweiligen musik funktioniert.
martinelli, ich glaub 9/8 ist nicht gleich ternäres feeling...
bei ternärem feeling gebe ich dir recht 1++2++3++|1++2++3++
bei binärem feeling 1+2+3+4+5|1+2+3+4+5
ternär und binär sind hier superwichtige stichwörter, die beim finden der betonten schläge einer taktart helfen können (wurde glaube ich von dewwel das erste mal in dem thread erwähnt?).
wichtig ist außerdem noch, dass es mehrere metrische ebenen gibt, die hierarchisch angeordnet sind.
auf einer oberen ebene ist zum beispiel ein 4/4-takt binär.
eine ebene weiter unten kann jeder einzelne schlag aber wiederum entweder binär sein (1+2+3+4+), oder eben triolisch bzw. ternär (1tata 2 tata 3 tata 4tata <- so habe ich das zählen solcher takte gelernt. hilft, um sie im kopf klar von binären unterscheiden zu können und außerdem geht das leichter von der zunge ;))
edit: habe gerade mal bei wikipedia nachgeschaut, da ist das übersichtlich abgebildet. -> http://de.wikipedia.org/wiki/Metrum_%28Musik%29
Der Unterschied besteht meiner Meinung nach darin, dass Takte die in Vierteln (also z.B. 4/4) gezählt werden in zweier Gruppierungen unterteilt werden und Takte die in Achteln (z.B. 6/8 ) gezählt werden in Dreier-Gruppierungen unterteilt werden. Heißt in einem 4/4 zähl ich so ( Betonungen groß): "1 und 2 und 3 und 4 und " und in einem 8/8 Takt: "1 2 3 4 5 6 7 8".
hier musst du zwischen rhythmus und takt unterscheiden. das, was du als 8/8 bezeichnet, ist für mich ein synkopischer 4/4 takt (EINS und zwei UND drei und VIER und).
man hat also einen takt, der eigentlich ganz symmetrisch aus vier schlägen besteht. der wird aber mit einem unregelmäßigen, synkopischen rhythmus gefüllt (2x punktierte viertel, 1x normale viertel). gerade durch diese reibung zwischen eigentlicher taktart und rhythmus entsteht bei so etwas ein gefühl von groove.
btw., wenn man in einen normalen backbeat-rhythmus mal kurz eine solche synkope reinhaut, wird ja auch kaum jemand von einem taktartwechsel sprechen. 
hier musst du zwischen rhythmus und takt unterscheiden. das, was du als 8/8 bezeichnet, ist für mich ein synkopischer 4/4 takt (EINS und zwei UND drei und VIER und).
man hat also einen takt, der eigentlich ganz symmetrisch aus vier schlägen besteht. der wird aber mit einem unregelmäßigen, synkopischen rhythmus gefüllt (2x punktierte viertel, 1x normale viertel). gerade durch diese reibung zwischen eigentlicher taktart und rhythmus entsteht bei so etwas ein gefühl von groove.
btw., wenn man in einen normalen backbeat-rhythmus mal kurz eine solche synkope reinhaut, wird ja auch kaum jemand von einem taktartwechsel sprechen.
das stimmt schon wenn du wie du gesagt hast nur einen Takt so spielst. Sobald ich dann aber ein ganzes Stück in dem Feeling hab, ist es für MICH einfacher so zu zählen wie ich oben beschrieben hab. Und spätestens wenn du einen 7/8 oder 7/16 Takt hast wird es schwierig so synkopisch zu zählen wie du beschrieben hast 
bei 7/8 lässte dann einfach ein '+' weg: "1 + 2 + 3 + 4 | 1 + 2 + 3 + 4 | ...",
bzw. man kann auch "1 2 3 4|1 2 3 4|" zählen und ist nicht gezwungen, jeden schlag mitzuzählen. bei höherem tempo wird das schnell anstrengend.
andersrum kannste bei einem langsamerem tempo auch noch die sechzehntel 'e' mit hinzunehmen (1 e + e 2 e + e ...).
und falls man einmal über solche späße wie einen 11/8-Takt stolpert, ist es arg anstrengend, immer bis 11 zu zählen.
kurz, man ist einfach flexibler beim zählen.
nunja, soll jeder zählen, wie er will; ich komm prima so zurecht, wie ich es gelernt habe. 
bei 7/8 lässte dann einfach ein '+' weg: "1 + 2 + 3 + 4 | 1 + 2 + 3 + 4 | ...",
bzw. man kann auch "1 2 3 4|1 2 3 4|" zählen und ist nicht gezwungen, jeden schlag mitzuzählen. bei höherem tempo wird das schnell anstrengend.
andersrum kannste bei einem langsamerem tempo auch noch die sechzehntel 'e' mit hinzunehmen (1 e + e 2 e + e ...).
und falls man einmal über solche späße wie einen 11/8-Takt stolpert, ist es arg anstrengend, immer bis 11 zu zählen.
kurz, man ist einfach flexibler beim zählen.
Beim 7/8 Takt zähl ich wenns schneller wird ehrlich gesagt nur noch 1 2 3 und je nachdem wo die dreier Gruppierung bei der Melodie ist, wird halt die entsprechende Zählzeit n bisschen länger Und schnellere 12/8, 6/8, 9/8, .... zähl ich wie Takte in Vierteln nur halt mit Triolen statt Achteln zwischen den Zählzeiten ( z.B. 12/8: 1 e te 2 e te 3 e te 4 e te bzw. 1 und und 2 und und ...).
nunja, soll jeder zählen, wie er will; ich komm prima so zurecht, wie ich es gelernt habe.
Genau meine Meinung Ich habs eben so gelernt, dass man jeder Achtel eine Zahl gibt. Allerdings hast du Recht, dass das bei höheren Geschwindigkeiten durchaus zu Problemen führt. 
Die erste Snare ist die 2, die zweite Snare ist die 4.
Alles andere ist Halftime oder Negermusik.
; )
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