Aufnehmen zum Click - tightness - wie haltet ihr das?

  • Hallo,


    im Zuge unserer Aufnahmen trat folgende Frage auf:
    Ich trommle zu Clicktracks der kompletten Band ein. In Reaper haben wir jetzt festgestellt, daß ich dazu tendiere immer ein wenig vor dem Beat zu spielen. Manche Stellen sind super auf den Punkt gespielt, die meisten sind leicht davor.
    Hören kann ich das nicht, bin aber auch nicht so der Superraushörer (boah spielt der aber nach/vor/auf dem Beat höre ich nur wenn es sehr deutlich ist), der Rest der Band hört das schonmal gar nicht, sie können bisher dazu spielen/singen und das Ergebnis klingt in Ordnung.
    Die Spuren eiern nicht, es ist konstant gespielt, aber eben meistens "vorneraus".
    Es liegt auch kein Latenzproblem oder sowas vor (3 MS Latenz).


    Frage:
    Wie haltet ihr das?


    Spielt ihr so lange ein, bis es wirklich 100% auf dem beat sitzt? Hab ich auch schon bei früheren Projekten gemacht, aber bei vielen Songs ist das schon sehr aufwendig, manchmal sogar frustrierend wenn man dann 20 Versuche braucht.


    Editiert ihr hinterher, was auch sehr zeitaufwendig ist? Ich hab dies bei einem Song mit Reaper / SWS extensions gemacht, es geht, nervt aber schon ein bißchen.


    Lasst ihr es einfach wie es ist, wenn das Gesamtergebnis vom Sound/Feeling her passt. Stewart Copeland durfte das bei Police (soweit ich das höre) ja auch.
    Was sagt ihr in diesem Fall der überaus mächtigen Musikerpolizei? Geht die euch sowieso sonstwo vorbei?


    Schön wäre es nicht den üblichen "geh üben" Tipp zu bekommen, das weiß ich selbst.
    Ich möchte wirklich nur wissen wie ihr damit umgeht, evtl. auch noch warum ihr euch so entscheidet.


    Wenn es euch interessiert:
    Wir werden wohl eine Mischform betreiben: Wenn es für die anderen passt, sie dazu einspielen / singen können und das Ergebnis klingt, dann lassen wir es. Wenn Schwierigkeiten aufgrund der vorgezogenen Time auftreten werde ich nochmal spielen oder editieren, das sehe ich dann.


    Danke


    Grüß


    Ölly

    Wo Dummheit herrscht, ist das Selbstbewußtsein König.


    Mein Krempel

  • Hey, Olly.


    Also, ich habe vor enm Jahr auch unserer EP eingetrommelt.


    Ich spiele auch immer mal tatsächlich vor dem Beat... Phasenweise aber auch bewusst... und der Typ ausm Studio sagte mir auch, dass das teilweise auch sehr geil ist. Am Ende hat er aber wohl arg viel Zeit mit Editieren verballert. Gut, ich bin jetzt nu alles andere als ein Studiodrummer... Wieviel Korrekturen davon nötig waren um hörbares auszumerzen bzw. wieviel da überflüssig editiert wurde, weiss ich nicht. Also aus dem konkreten Thema bin ich raus. Daher mal, was ICH machen würde, wenn es an mir hinge...


    Ich würde es so halten: Klingt´s gut, würd ich das lassen... die Frage is natürlich, wie die anderen, die nach mir ja ihre Spuren draufhauen, zurechtkommen... Ich würde aber wohl auch dahingehend tendieren, zu sehen, was dann im Kontext nicht klingt und da wohl editieren...


    das mit dem Üben rat ich Dir deswegen schon nicht, weil vor meiner Haustür auch genug Dreck rumliegt xD


    Auch ich habe mit der Zeit die ein oder andere Aufnahme daheim von grösseren Bands, wo mal was nicht ganz so genau paßt... stört mich nicht weiter... wie gesagt, was mich stören würde, würde ich editieren, klar, aber alles andere... ich mein, was beim Hören nicht stört... alle ausser der Band bekommen ja nur Audiomaterial und sehen keine Tracks auf dem PC ;-) Und bisserl leben darf des Ganze schon... was nicht bedeutet, dass ich im Falle einer weiteren CD nicht versuchen würde, es besser zu machen...

    Wer beim Üben gut klingt, wird nicht besser. - Sinngemäß nach Jojo Mayer



    Meine Spielsachen

  • Mir hilft in dem Fall das ich versuche Snare und HH zu spät zu spielen und Bassdrum viel zu spät, das bewirkt dass Snare und Hihat ziemlich genau auf den Punkt kommen und die BD das Ganze zum grooven bringt...

  • Hallo olly,


    bei mir tritt dieses "Problem" auch auf. Jedoch kommt das auf den Song/ Part an. Ich denke dass ist einfach eine Adaption an das Feeling der Musik. Vielleicht rede ich mir das auch einfach schön. Ich teste allerdings oft auch die "Auf-den-Punkt"- Variante und entscheide dann. Meistens gefällt mir die vorgezogene oder Lateback- Version aber besser. Bisher habe ich dazu auch noch keine negativen Kommentare gehört.


    Beste Grüße, Josef

  • Da solltet ihr euch gar keine Gedanken machen. Natürlich ist das oft Interpretationssache des Stückes und wenn es nicht vorgesehen ist dass man laid back spielt oder ein bisschen rusht, dann sollte man das natürlich vermeiden.


    Fakt ist: Wir sind alles Menschen und selbst die besten Drummer der Erde liegen nicht immer 100% auf dem Beat. Für sowas benutzt man dann Time Alignment beim Editieren der Spuren.



    Liebe Grüße

    Mein Zeug


    Meine Band


    "I'm not something like a talker, I'm a drummer" Michael "Moose" Thomas


    "I am not the best drummer, sue me! Well..just kidding don't sue me I hate paperwork"

  • Hi Olly,
    ich weiß genau was Du meinst und verstehe Dich sehr, sehr gut...
    WIr haben ebenfalls gerade eine CD aufgenommen (nächste Woche geht sie in`s Presswerk, grins), alles vorher zum Klick gemeinsam im Proberaum eingespielt, dann zu den Drecksspuren einzeln recorded und so weit. Alleine durch diese Vorgehensweise verschenkt man vermutlich schon einiges an "Tightness", wenn man diese an der Klickfestigkeit fest macht.


    Frage: Wie haltet ihr das?


    Da es sich um Musik handelt, ist doch eine gewisse Dynamik unschädlich, oder nicht? Wenn Du nix störendes hörst, die Band nix störendes hört, warum sollte der gewöhnliche Hörer etwas störendes hören? Entweder es kickt und ist tight, weil es geil gespielt ist und obendrein die Songs cool sind, oder eben nicht. Punkt.


    Schön wäre es nicht den üblichen "geh üben" Tipp zu bekommen, das weiß ich selbst.
    Ich möchte wirklich nur wissen wie ihr damit umgeht, evtl. auch noch warum ihr euch so entscheidet.


    Wir hatten nur eine einzige Stelle gefunden, wo ich die Bassdrum im Zeitraum von 2 Sekunden nicht geil auf den Punkt brachte. Und eine weitere Stelle, wo nicht alle synchron auf eine 1 waren. Das haben wir - ehrlich gesagt - dann auch hinterher korrigiert. Den Rest haben wir so akzeptiert, wie es war. Es spiegelt unser Können wieder. Da ist nichts geschönt und nichts bereinigt. Und da wir (alle) doch eher Hobbymusiker sind, sollten wir vermutlich auch lieber damit zufrieden sein, als die totale Perfektion wie Band X und Y der Profis rauskramen zu wollen.


    das mit dem Üben rat ich Dir deswegen schon nicht, weil vor meiner Haustür auch genug Dreck rumliegt xD


    + 1 (sehr cooler Kommentar!)


    Da solltet ihr euch gar keine Gedanken machen.


    Genau!


    Fakt ist: Wir sind alles Menschen und selbst die besten Drummer der Erde liegen nicht immer 100% auf dem Beat.


    Absolut!



    Diese Klick-Diskussionen können fast schon nerven. Natürlich übe ich zum Klick, zähle Songs zum Klick an. Aber dann ist ja wohl auch mal langsam gut. Wir wollen doch Spaß haben!


    In diesem Sinne... beste Grüße von redsnare

  • Hallo zusammen,


    klärt mich bitte mal auf, als jemand, der noch nie im Studio war: was genau ist so schlimm daran, wenn man nicht exakt auf einem bekloppten mathematischen Raster mit seinen Schlägen liegt?
    Wenn`s keiner hört, keinen stört und die Musik groovt, so what??


    Oder hat das Mixing/Mastering- oder was auch immer -technische Gründe?


    Wenn ich mir vorstelle, ich gehe in ein Studio und wenn ich nicht 100% auf dem mathematischen Raster liege, das mir irgendein Sequenzer vorgibt, vergeht mir die Lust, am Musikmachen! Kann mir nicht vorstellen, dass Mitch Mitchell oder Keith Moon auf einem unsichtbaren Raster liegen ;-) Aber vielleicht ist es ja heute wirklich nötig.

  • In meinen Augen steckt da auch immer die Frage drin, welche Funktion der Click hat.


    Ich habe oft so eingespielt, dass nur ich den Click auf den Kopfhörern hatte. Wir haben als Band eingespielt, aber nur die Drumspur (oder die Drumspur plus die Bassspur) haben wir behalten. Beim Kontrollhören nach dem Einspielen habe ich den Click ausgemacht...weil beim Hören brauch ich den nicht. Kommt ja auch nicht mit auf die Platte. Dann wars mir egal, ob ich vor, auf, unter oder im Click gespielt habe.


    Oft habe ich auch ohne Click aufgenommen. Da stellte sich die Frage gar nicht...und natürlich gibt es auch Studiosituationen, da ist das exakte Spielen auf dem Click unerlässlich, weil da viel dranhängt (Sequenzer, Samples, pendantische Tontechniker und Produzenten). Bei nem Shuffle-Song einer vergangenen Band wurde da auch mal ein besserer Drummer angerufen....


    Und so würde ich für mich prüfen, was meine Musik braucht und dann entscheiden, ob ich da stundenlanges Neueinspielen, Schnippeln, Editieren etc. investieren würde...oder sogar ganz auf den Click verzichte, oder den Click nur nutze, um die grundlegende Time nicht zu verlassen.

  • Ich sehe das schon noch ein wenig anders.
    1.) Es gibt im Studio immer wieder Situationen, wo absolute Präzision gefordert ist und nicht als Selbstzweck betrieben wird.
    2.) Wenn ich im Studio bin, möchte ich auch ein absolut überzeugendes Ergebnis abliefern. Wenn das zum Click passieren soll - okay.
    3.) Die Gelegenheiten, wo man als ganze Band zeitgleich aufnimmt sind selten und eine absolut stabile Drumspur erleichtert die Arbeit der anderen anschließend sehr.
    Rhythmische Präzision steht auch nicht im Widerspruch zu so Parametern wie Feeling oder allgemeiner Musikalität.

  • Dann sollen die Produzenten halt ne drum machine nehmen.
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich - selbst wenn ich immer geübt hätte- überhaupt 100% so dpuelen könnte. Bin ja keine Maschine.... :P

  • Man sollte das historisch betrachten: Der Click ist keine "Erfindung" des Drummers oder der restlichen Musiker für den Drummer, sondern des Tontechnikers/Produzenten für sich selbst.
    Denn erst damit konnte er völlig frei Musik schneiden, loopen und editieren.
    In den 60ern, 70ern und frühen 80ern hat kein Mensch einen Klick verwendet.
    Die Musik hat bestenfalls gelebt und geatmet, schlimmstenfalls geeiert. Das hat niemanden interessiert und es wird kein Mensch behaupten, "Satisfaction" , "Hey Jude" oder "Smoke on the Water" wären noch größere Hits geworden, wenn sie tighter gespielt worden wären.
    Dann kamen bessere Produktionsmöglichkeiten und die Sequencer und vorbei war's mit der Freiheit ...
    In den meisten Spielarten von Jazz und Blues wird bis heute nicht geklickt. Man recordet den einen "magischen" Take und gut ist.
    Überlegt euch, ob ihr die Master eurer Musik sein wollt oder die Sklaven eines Technikers. Seht zu, dass ihr als Band tight seid, dann sind ein paar Beats mehr im Refrain und eine etwas entspanntere Strophe für niemanden ein Problem, schon gar nicht für Zuhörer. ;)

  • Dann sollen die Produzenten halt ne drum machine nehmen.
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich - selbst wenn ich immer geübt hätte- überhaupt 100% so dpuelen könnte. Bin ja keine Maschine.... :P


    Es geht doch nicht um die Kopie eines Drumcomputers, nur weil man bei einer Aufnahme präzise zum Click spielen soll.
    Kann aber auch sein, dass wir ein ganz unterschiedliches Verständnis zum Thema spiel mir das Lied vom äh...zum Click haben :)

  • jensensen: Danke für die Erklärung!! So hatte ich mir das auch gedacht.


    @ Flexiflo: ich habe keineswegs etwas gegen Timing-Sicherheit, ganz im Gegenteil! Aber so wie der Threadstarter das geschildert hat, gibt es Mecker vom Produzenten, wenn die beats nicht 100%-ig (alleine das geht ja schon garnicht als Mensch) auf dem Raster sitzen, weil er es dann mit dem Schnippeln schwerer hat.
    Da würde ich mich wehren und sagen, leckts mi am Oasch und nehmts a Maschin :P

  • Sorry, aber jetzt wirds lächerlich.
    "Click" = eine Erfindung der Tontechniker?
    https://de.wikipedia.org/wiki/Metronom
    Soviel dazu.
    Das wurde seit jeher nicht nur in Studios verwendet.
    Es geht auch überhaupt nicht um Mensch "gegen" den bösen Klick,
    mit regelmäßigem Üben wird ein Klick eher dein bester Freund.
    Fakt ist: ein unsauberer Drumtrack verkompliziert (manchmal: versaut) die Arbeit aller anderen Beteiligten.
    Und wenn sich dann ein Drummer auf ein paar der weltbesten Drummer der 60er/70er Jahre rausredet "(die haben das auch so gemacht, das muss so"), tja,
    da möchte ich zumindest nicht der Tontechniker oder ein Mitmusiker sein.

  • Ich glaube wir reden hier immer noch aneinander vorbei :(


    Der Klick an sich ist für uns Drummer doch eine extrem wichtige und nützliche Sache. Ich möchte mir auch keine Songs anhören, die ungewollt eiern.
    Ich versuche mal zu beschreiben:


    Aufnehmen/Spielen zum Click: sorgt dafür, dass zumindest ich als Drummer (oder auch die anderen Pfeifen, wenn sie den Click im Ohr haben oder auf den Drummer hören) in dem vom Click vorgegebenen Tempo bleiben. Das kann ja auch variieren, wenn kompositorisch so gewollt oder dem Song zuträglich.


    Spielen exakt auf dem "Raster": Wenn ich in einem Temp spiele, dann sind die Zeitabstände zwischen zwei Schlägen je nach Notenwert exakt definiert. Für mein Verständnis geht es nun darum, diese Zeitabstände so exakt wie möglich einzuhalten bzw. eben die Schläge dann genau zu platzieren.
    Die erste Frage, die ich mir stelle: Ein Schlag wird als akkustisches Signal (=Geräusch) aufgenommen. Das ist kein punktuelles Eregnis, sondern das Geräusch an sich hat ja schon eine gewisse Zeitdauer. Soll nun der Beginn des Geräuschs oder der Schallpegelpeak oder was auch immer exakt auf dem Punkt platziert werden? Während ich spiele, sehe ich dieses Raster ja nicht. Der Click gibt mir nur die grobe Struktur (z.B. Achtel) vor. Ob hierbei meine Schäge exakt am dem durch den Klick nicht vorgegebenen, aber virtuell vorhandenen mathematischen Raster liegen, sehe ich also nicht. Gute Drummer mögen das ja in gewissen Grenzen hören, aber keiner kann mir weiss machen, dass man es als Mensch schafft, zu 100% seine HiHat, Snare, Bassdrum, Becken und sonstigen Schläge exakt auf diesem Raster zu platzieren. Zudem kann man dieses "Raster" ja auch beliebig fein einteilen, irgendwann sagt mir dann einer, mein Snare-Schlag liegt ne Millionstel Sekund vor dem Beat oder was?


    Tightness in der Band: Wenn ich als Drummer "eiere", aber alle meine Kollegen spielen ihre Noten auch dort, wo ich meine Schläge platziere, kann das wunderbar klingen. Kann, muss aber nicht. In diesem Fall bin ich der Klick und die anderen können zum Klick spielen.


    Editieren/Mastern etc: Wenn es darum geht, das ich als Produzent (der ich nicht bin) ein Musikstück nur fertig bekomme, indem ich alle möglichen Teile ausschneide und an anderer Stelle wieder einklebe, dann macht es natürlich Sinn, dass alle (also nicht nur der Drummer) so exakt wie möglich dieses "Raster" treffen. Aber auch hier wieder die Frage: wie weit geht man da in den Ansprüchen? Reden wir hier von Hundertstel Sekunden, Tausendstel Sekunden ausserhalbd es Rasters oder was auch immer?


    Vielleicht können die, die ins Studio gehen hier mal aufklären, mir ist das wirklich unklar, von welcher Art Präzision wir hier eigentlich reden... :thumbsup:

  • Volle Zustimmung, dass es hier um menschliche Musik und Spaß geht. Wer maschinenartige Drums will, möchte doch bitte programmieren. Es gibt einige Songs, die davon leben, eben nicht immer auf dem Raster zu sitzen. Gegen Einzählen und auch beim Aufnehmen mit dem Klick spricht nichts, wenn das zuvor geübt wurde und die Lebendigkeit des Songs nicht darunter leidet. Beim Abhören muss dann aber der Klick aus sein!
    Mit meiner Band Holy Orange läuft es zur Zeit so: Am Samstag live in Köln werden wir u.a. Songs spielen, die gerade im Studio aufgenommen werden. Wenn ich im März meine Sachen trommeln werde, dann zum Klick, da der Rest dann schon fertig ist. Diese für mich ungewöhnliche Produktionsweise ist dem Umstand geschuldet, dass ich erst später in die Band gekommen bin, da waren sie schon im Studio. Es ist eine Herausforderung! Zumal wir während der Proben bei manchen Songs Veränderungen vorgenommen haben. Insofern wird es also Unterschiede zwischen Live- und Studioversion geben.

    Wer leichter glaubt, wird schwerer klug!

  • Noch ein Statement von mir, als TS:
    Vorab: es gibt in unserem Fall keinen Produzenten oder Techniker, wir nehmen das in Eigenregie auf.


    Vielen Dank für eure vielen Antworten, wie man sieht keine einfache Fragestellung. Das hatte ich aber schon erwartet.


    Es geht mir nicht darum 100% auf dem vorgegebenen Raster zu spielen oder es zu können oder das zu verlangen. Ich wollte nur wissen (aus Neugier oder Interesse), wie andere mit dem Wissen umgehen, daß sie nach vorne/hinten/drauf/was auch immer spielen.
    Wir hatten gestern während der Probe auch diskutiert, Thema war unter anderem die Funktion des Clicks und wir kamen überein, das dieser für uns ein Beschleunigen/Abbremsen der Songs verhindern soll. Absolute tightness ist nicht gefragt, dazu haben wir dann noch 3 Szenarien durchprobiert:
    1: Ich spiele nur zum Click 2 Minuten lang ohne Backingtrack der Band, also nur click, einen Groove, nicht zu einfach, nicht zu kompliziert, eben so wie ich z.B. einen Song begleiten würde, und siehe da: alles ziemlich tight, nicht 100% auf dem Raster, aber schon ganz ordentlich, ein paar fills zu schnell (ich spiele aber sowieso fast keine), aber o.k.. Da es kein Song war kann man das Gesamtpaket (Band) groovetechnisch hier schecht beurteilen, nur die Drums grooven ganz gut.
    2: ich spiele mit Click zum Backingtrack der Band zu einem Song aus unserem Programm: alles leicht vorgezogen, fills passen aber besser, die Musik klingt gut, eiert nicht, es groovt ordentlich.
    3: Ich spiele nur zum Backingtrack, ohne den Click: es eiert mehr als bei beiden vorigen Varianten, vermutlich hören das nur wir weil wir die Sachen kennen. Grooven tut es ganz o.k., Variante 2 gefiel uns aber subjektiv besser.
    Wir werden es so wie in Szenario 2 halten und eben mit den vorgezogenen Zeiten leben, es klingt ja gut. Wie oben geschrieben haben wir für uns entschieden, daß der click nur die Konstanz des Tempos garantieren soll, alles andere spiegelt das Leben unserer Musik wieder, so ist sie eben, weil wir das so möchten.

    Wo Dummheit herrscht, ist das Selbstbewußtsein König.


    Mein Krempel

  • Hallo Ölly,


    Ein paar Gedanken zu Deiner Frage.


    im Zuge unserer Aufnahmen trat folgende Frage auf:
    Ich trommle zu Clicktracks der kompletten Band ein. In Reaper haben wir jetzt festgestellt, daß ich dazu tendiere immer ein wenig vor dem Beat zu spielen. Manche Stellen sind super auf den Punkt gespielt, die meisten sind leicht davor.


    Mein Musiklehrer sagte einmal dazu: Viele Drummer spielen vor dem Beat, manche, wie Charlie Watts, auch dahinter. so treibt der Eine, während der Andere folgt.


    Das Vorne-Spielen, sage ich, könnte man sich auch erklären: Wir alle haben unsere Schrecksekunde; Manche Bands leben von der betonten 4+, um zu wissen, wo ihre 1 sein wird. Als Drummer sind wir doch recht charakteristisch zu hören ... alternativ müssten Alle völlig synchron und absolut pulsstabil spielen, wie bei einem Laser. - Stellen wir uns den umgekehrten Fall vor: Ein anderes Instrument spielt 100 % auf dem Beat ... wie klingt dann der leicht abweichende Drummer im Verhältnis dazu?


    Dann ist da noch Benny Greb in "The Art and Science of Groove". Auf "muscial drumming" bezogen legt er Drummern ans Herz, dass 5 Dinge stimmen müssen: Time, sound, feel, mind and body. D.h. neben einem sauberen Beat und einer guten Unterteilung in 1/8, 1/16 usw. kommen noch mehr Dinge hinzu. Ein wenig veranschaulicht in seiner Skizze: http://drummerszone.media/news/2014/12819-0792014030342.jpg .


    Bezogen auf das 100 % - Beat - Dogma kann ein komplexeres Metronom schon nach Musik klingen (http://bennygreb.de/wp-content…nnygreb_screenshot_27.jpg ) , aber es ist noch keine Musik, keine lebendige, erzählende, tragende, bewegende, berührende Musik ; -)


    In diesem Sinne,
    Michael

    "Es gibt nichts Praktischeres als eine gute Theorie." (Wird Kurt Lewin zugeschrieben) // Was schlechte Theorien unbrauchbar macht ... //

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