Beckenfertigung - Voodoo, Physik, Geschichten

  • Thread separiert aus Beckenkauf in der Türkei?. Chuck


    Mal völlig unabhängig von den hier diskutierten Begleitaspekten eine Überlegung, die zu deiner ursprünglichen Frage und sachlichen Themen wieder führt:


    Welchen klanglichen Vorteil eines Beckens versprichst du dir von einem Bezug vor Ort? Man weiß doch, dass ein Becken nach der Fertigstellung mindestens sechs Monate lagern - also ruhen - soll, um eine gewisse Klangreife zu erhalten. Das Material ist bei der Herstellung einem gewaltigen Stress ausgesetzt. Nach einer weiteren Klangkontrolle gehen die Teller dann in den Verkauf oder eben nicht. Der letztendliche und reife Klang eines Beckens ergibt sich eh nach gut anderthalb Jahren Spiel. So mein Wissen und die Erfahrung aus mehreren Dekaden. Manche vergleichen das mit dem Kauf von Wein beim Winzer. Nicht jeder junge Wein ist perfekt, auch der reift im Laufe der Zeit nach.


    Ich hatte hier vor gut elf Jahren ein paar Gemeinschaftskäufe zu den ersten Murat Diril Cymbals organisiert. Was da angeliefert wurde, hat mich in meiner obigen Meinung nur bestärkt. Deswegen kann ich mir einfach nicht vorstellen, ein vergleichsweise jungfräuliches Becken vor Ort zu erwerben und vom perfekten Klang auszugehen. Der Klang wird sich mit hoher Wahrscheinlichkeit verändern. Mir wäre das Risiko zu hoch.

    Ein neues Sonor SQ2 gibt's hier

  • Man weiß doch, dass ein Becken nach der Fertigstellung mindestens sechs Monate lagern - also ruhen - soll

    Ich wusste das nicht. Org! Dachte, sobald das ausgekühlt ist, kann man es verwenden. Interessant. Danke!

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    Einmal editiert, zuletzt von danyvet ()

  • Man weiß doch, dass ein Becken nach der Fertigstellung mindestens sechs Monate lagern - also ruhen - soll, um eine gewisse Klangreife zu erhalten. Das Material ist bei der Herstellung einem gewaltigen Stress ausgesetzt.

    Wo hast du denn das her?
    Klingt nach Voodoomarketingsprech der PR Abteilungen.
    Stress gibts bei carbonhaltigen Bioformen bei physischer und psychischer aussergewöhnlicher Beanspruchung.

    Aber doch nicht bei kaltverformten Metallen.
    Ein (vollständig erkaltetes) Becken hat nach 6 minuten die selben pysikalischen Eigenschaften wie nach 600 Jahren.
    Da gibts keinen Stress im Metallgitter und auch reifen tut da nix.


    Eine Klangveränderung durch exessives spielen mag der ein oder andere sich gerne einreden oder subjektiv wahrnehmen.
    Physikalisch passiert ja auch etwas im Gitter.

    Diese wird sicher überwiegend durch die im Laufe der Zeit entstehende Patina beeinflusst.
    (ich zumindest habe subjektiv die Wahrnehmung das ein frisch poliertes Becken anders klingt wenn es vorher richtig versifft war)


    Den zufälligen Klang der türkischen Becken kann man natürlich mit dem Begriff "traditionell" schön bewerben.
    Der Unterschied zu den großen Herstellern mit geringerer Streuung ist einfach die hohe Fertigungstoleranz und die

    etwas individuellere Qualitätskontrolle. Traditionell sind die letztlich alle hergestellt.


    Was nicht heissen soll das die Teile schlecht klingen, aber ich würde da doch lieber selbst auswählen wollen.
     


    don´t panic

  • Mal abgesehen davon, dass die Becken vor Ort etwas billiger sind. Ist dies wirklich der wahre Grund? Allein das Erlebnis das Traumbecken quasi direkt aus den Händen desjenigen der es hergestellt hat in den Händen zu halten, ist alleine schon die Reise wert.

    Wie lange ein Becken nun wirklich braucht, um seine "Endreife" zu erhalten, müsse man wissen wie lange geschmiedetes Metall braucht, um gänzlich seine innere Spannung zu verlieren. Hab mal was von Jahrzehnten gehört. Vorausgesetzt, das Becken hält solange. ;)

    Beckenveredler nutzen sogar die Kryotechnik, um Becken künstlich altern zu lassen. Da könnt ich mir vorstellen, dass eine Auswahl direkt vor Ort bestimmt sehr wichtig sein könnte. Wie Katschi es schon andeutete, dass Becken nach der Ruhephase nochmal einer Klangprobe unterzogen werden. Durchfallen ist da noch möglich.


    Will jetzt kein "Stress" verbreiten, aber Metall braucht wirklich Zeit sich zu entspannen. Jahrzehnte sind da echt nicht übertrieben. Nach der Fertigung ist das Metall unter Spannung (Stress), was sich Äußerlich erstmal nicht bemerkbar macht, sondern erst durch deren Performance.(hoffe es ist das richtige Wort dafür)

    Braucht man Materialien die unter Extrembedingungen z.B. Bremsen im Rennsport sich nicht verformen, dann werden diese einer Behandlung unterzogen.

    Rotglühende Scheiben sind da kein Problem. Beim Normalo-Autobremsen meist Totalschaden.


    Wärmebehandlung auch in der Musik anwendbar?

    Kryo-Technik

    3 Mal editiert, zuletzt von Lexikon75 ()

  • Ich kann Lexikon nur zustimmen. In beiden Punkten.

    Vielleicht hilft dazu ja auch ein Erfahrungsbericht aus 2018 (ich hatte damals übrigens auch im Vorfeld einen thread zu dem Thema hier im Forum gestartet und bin dafür teilweise auch ganz schön harsch angegangen worden....)


    Jedenfalls hatte ich mich damals entschlossen, mit meiner Frau nach Istanbul zu fliegen, auch in der Hoffnung, für einen guten Kurs ein 22er Agop 30th Anniversary zu kaufen. Die kosten hierzulande um die 600 Euro. Der wirtschaftliche Aspekt war allerdings nebensächlich, sondern ich wollte einen Kurz-Trip mit meiner Leidenschaft für Becken verbinden.

    Letzten Endes hatten wir 3 tolle Tage in Istanbul! Eine wahnsinnig beeindruckende Stadt!! Wir besuchten die vielen Shops der Beckenhersteller, waren auf einem tollen Jazz-Konzert im Nardis, ich durfte auf einer Jam-Session trommeln, Bootstour auf dem Bosphorus und schlussendlich auch ein 22er 30th Anniversary für ca. 300 Euro (was ich übrigens ohne Zoll einfuhren konnte, man muss nur die Fluggesellschaft dazu überreden dass man das Becken mit in den Flieger nehmen darf! Zumindest war das 2018 noch so...)


    Ich wäre niemals nur um ein Becken zu kaufen, nach Istanbul geflogen. Aber als Gesamtpaket kann ich das nur empfehlen. Leider erlaubt Agop nicht mehr den Besuch der Factory, aber Bosphorus machte das damals noch. Die holen einen sogar am Hotel ab. Andere Beckenhersteller sind da auch etwas offener als Agop.

    Und wie Lexikon geschrieben hat: es ist schon was besonderes auf dem Becken zu spielen, das man in seiner Heimat abgeholt hat und was eine ganz persönliche Geschichte in sich trägt. Zumindest im Jazz, wo ja das Ride eine etwas bedeutendere Rolle spielt als in anderen Musikstilen.


    Kleines "Aber": in den Shops ist die Auswahl nicht annähernd so groß wie hierzulande, beispielsweise bei Hieber-Lindberg, drumcenter in Köln, session in Walldorf oder anderen Läden. Man muss schon ein bißchen Glück haben, genau das zu finden, was man sucht. Ist ja auch irgendwo verständlich: die Firmen verkaufen natürlich einen Großteil der Becken (und ich hatte auch das Gefühl die hochwertigeren) zu den Shop, wo sie mehr Geld dafür bekommen und mehr absetzen, also im Ausland (v.a. Deutschland und USA).


    Zum anderen Punkt: na klar braucht Metall, welches erhitzt, gehämmert, wieder erhitzt, abgedreht, nochmal gehämmert wird, Zeit, um sich zu beruhigen. Ich hatte vor kurzem Kontakt zu Craig Lauritsen, der hat mir das ganz genau erklärt. Hatte mir bei ihn ein 20er Crash hämmern lassen.

  • Also nen richtigen Blindtest hab ich nicht gemacht. Aber ich hatte ein Sound-Sample von dem Becken direkt nach Fertigstellung und konnte dann über die Zeit beobachten, wie es sich verändert hat. Das ist so ein bißchen wie beim Wein: mit der Zeit werden die Tanine etwas "geschliffener" und der Wein schmeckt etwas weicher, weniger harsch. Hier mal die Email von Craig, als er mit seiner Arbeit fertig war:


    Hi Jochen,

    I sent you this email and video-file (forwarded below) 6 weeks ago? Did you not receive it?

    The 20 Kontro was quite fresh in that video and sounds even nicer now. I can do another file for you if you want.


    All the best,

    Craig


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    Das ist jetzt kein Cymbal-Romantizismus, sondern reine Physik. Vielleicht meldet sich ja jemand zu Wort hier, der das etwas wissenschaftlicher erklären kann.

    2 Mal editiert, zuletzt von bergheimer ()

  • Ich bin Physiker und habe das hier schon oft erklärt: an der Struktur des Beckens verändert sich, nachdem es fertig gehämmert und abgekühlt ist, durch rumliegen praktisch nichts mehr. Das einzige, was da tatsächlich noch passiert ist Patina-Bildung, was letztlich, zusammen mit einem Gewöhnungseffekt des Ohres, zu einer (wahrgenommenen) Klangveränderung führen könnte. Es würde mich sehr wundern, wenn jemand zuverlässig ein frisch hergestelltes von einem einige Wochen alten blind unterscheiden könnte.

  • Es würde mich sehr wundern, wenn jemand zuverlässig ein frisch hergestelltes von einem einige Wochen alten blind unterscheiden könnte.

    Da stimme ich dir zu...Ich denke die Ruhepause von ein paar Wochen wird eingehalten, um mögliche Schäden (Mikrorisse) an den Becken bei der Fertigung zu beobachten, die zuerst noch nicht Sichtbar bzw. bemerkbar waren. Würde es mal als Qualitätssicherung einstufen.



    Meine rede war auch von Jahrzehnten...ich glaube in dem Bericht von Frank Gegerle war von einem 40 Jahre alten Becken die Rede, welches er so auch nach langen Suchen nicht mehr in dieser Art finden konnte. Auch er zweifelt etwas an dieser Erkenntnis, dass ein Becken erst durch Jahre langes spielen und abhängen seine Endreife erhält. Er will natürlich nicht erst 40 Jahre warten, um diese These zu beweisen. Erst die Kryo-Technik brachte ihn seiner Sache näher. Ich gehe auch mal davon aus, dass er eine bestimmte Sorte von Becken bevorzugt, die seiner Sache im Vorfeld schon am nächsten kommt. Dieses Verfahren findet wohl auch schon länger im Instrumentenbau Anwendung.


    Diese Behandlung macht das Metall eben Widerstandfähiger, weil es sich unter Extrembedingungen unbehandelt unerwünscht verhält.

    Ich denke mal, aus meiner Laienhaften Sicht, dass man dies auch erreicht wird, wenn man 50 Jahre wartet. Solange will natürlich keiner warten. Daher macht man sich dieser Sonderbehandlung zu nutze.

    Vielleicht sollten wir alle mal davon ausgehen, dass erst die Kryobehandlung aus einem "gewöhnlichen" Becken ein Gegerle Becken entsteht.


    Becken die 30,40,50 Jahre gehalten haben und gute Dienste geleistet haben, wird man wohl auch als ein "gutes" Becken einstufen

    Ein Becken, wenn man eins besitzt, nicht nur klanglich einen großen Stellenwert für einen hat.


    Was ist also dran an den alten Becken? Ich habe vor 5 Jahren mein 20 Jahre altes Ride verkauft. Wollte es eigentlich nicht verkaufen. War äußerst skeptisch, weil der potenzielle Käufer mir nahezu den Neupreis geboten hat. Es stand auch nicht zum Verkauf, sondern es war lediglich auf einem Bild auf meiner Facebook-Seite zu sehen. Wer kauft schon ein Becken, was er zufällig auf einem Facebook-Profil erblickt?

    Naja, dann spielte er die Wiener Hochschul-Karte aus. Da wurde ich weich

    Wem zufällig an der Wiener-Musikhochschule ein Zildjian 20" Ping Ride über den Weg läuft-es könnte meins sein ;)

    Das einzige, was da tatsächlich noch passiert ist Patina-Bildung, was letztlich, zusammen mit einem Gewöhnungseffekt des Ohres, zu einer (wahrgenommenen) Klangveränderung führen könnte.

    Gabs da nicht mal jemanden der Becken in der Erde verbuddelt hat, um auch diesen Effekt zu beschleunige?

  • Gegerle

    Ehrlich - was Herr Gegerle da von sich gibt, halte ich für reines Marketing-Geschwätz. Wenn ich Becken für einige Hundert Euro teurer durchverkaufen wollte, würde ich mir auch eine schöne Geschichte dazu ausdenken.


    Um es mal so auszudrücken: wenn sich bei Raumtemperatur am Becken nichts verändert, verändert sich bei tiefen Temperaturen erst recht nichts, denn dann sind alle strukturverändernden Prozesse kinetisch eingefroren.

  • müsse man wissen wie lange geschmiedetes Metall braucht, um gänzlich seine innere Spannung zu verlieren.

    Das weiß ,man ja. ;)
    Kaltverformtes Metall verliert seine Spannung nicht, Deswegen kann man daraus so wunderbare Sachen wie Autokarosserien und Musikinstrumente herstellen.
    Einzig durch Erwärmung, dem sogenannte Rekristallisationsglühen wird das Metallgitter wieder entspannt.
    Bei Messing/Bronze liegt diese Temeratur bei ca 470 Grad.

    Beckenveredler nutzen sogar die Kryotechnik, um Becken künstlich altern zu lassen

    Das ist nur Voodoo und reine Abzocke!

    Metall braucht wirklich Zeit sich zu entspannen.

    Der einzige der Zeit zum entspannen braucht ist der Leser der solchen Unsinn wie den vom verlinkten Frank Gegerle liest.
    Nochmal: Der Sinn der ganzen Kaltverformung ist ja genau das sich das Metall NICHT entspannt.
    Auch werden Becken bei den Herstellern nicht 6 Monate zum reifen gelagert.
    Wenn das Becken fertig gehämmert und abgedreht ist, ist es fertig und verändert sich nicht mehr. Auch nicht durch nochmaliges Abkühlen.

    Braucht man Materialien die unter Extrembedingungen z.B. Bremsen im Rennsport sich nicht verformen, dann werden diese einer Behandlung unterzogen.

    Da bringst du jetzt was durcheinander:

    Unsere Becken werden aus Messinglegierungen warmgewalzt und dann durch die Hämmerei kaltverformt um eben die gewollte Spannung zu bekommen.

    Bremsscheiben werden üblicherweise aus speziellen Grauguss gefertigt, im Sinterverfahren.
    Bremsscheiben werden nicht kaltverformt.

    Durch Legierungen unter anderem mit Chrom und Molybdän wird die Verschleißfestigkeit besonders bei hohen Temperaturen. gewährleistet.

    Auch im Rennsport gibt es keine Kyrobehandlung von Werkstoffen.
    Es sei denn man nennt das instant abkühlen nach dem Guß, zum Zweck der Härtung von hochlegierten Stählen, eine Kyrobehandlung.

    Ausgekühltes Metall verändert seine Struktur nicht durch weiteres Abkühlen.

  • Ich bin kein Physiker, daher die - vielleicht dumme - Frage, weshalb man der Herstellung von z.B. Messerstahl nach dem Abschrecken des glühenden Stahl diesen nochmals "erwärmt" (mW auf ca, 300 - 40 Grad Celsius); dies soll geschehen, damit der Stahl nicht spröde bleibt. Kann man dies physikalisch nachvollziehen? Ich denke allerdings, dass solche Erwärmungsprozesse bei der Beckenherstellung geschehen und dass beim Endprodukt keine physikalischen Änderungen in der Metallstruktur mehr passieren. Dass sich Becken im Laufe der Jahre klanglich verändern, dürfte an der Patina (oder dem haftenden Schmutz, Schweiß, Fette etc.) liegen, da treten dann wohl schon manche Obertöne zurück (was ja nicht immer zwingend schadet).

  • Ich bin kein Physiker, daher die - vielleicht dumme - Frage, weshalb man der Herstellung von z.B. Messerstahl nach dem Abschrecken des glühenden Stahl diesen nochmals "erwärmt" (mW auf ca, 300 - 40 Grad Celsius); dies soll geschehen, damit der Stahl nicht spröde bleibt.

    Ja, das stimmt.

    Dieser Prozess in zwei Stufen zielt darauf ab, einen Kompromiss zwischen Härte und Duktilität zu erreichen.


    Wenn Du den Stahl kaufst, ist er meist im weichen Zustand, damit er bearbeitet werden kann. Nach der Bearbeitung wird im ersten Schritt das Metall gehärtet. Das funktioniert durch Auslagern bei einer Temperatur über der Ferrit-Austenit-Übergangstemperatur. Das Material bekommt dadurch eine Austenitstruktur, die durch die hohe Löslichkeit von Kohlenstoffatomen sehr hart ist. Diese Wärmebehandlung wird durch Abschrecken beendet, damit der Stahl in der Austenitstruktur "einfriert" und die hohe Dichte gelöster C-Atome erhalten bleibt.

    Allerdings ist der Tradeoff bei eine so hohen Härte immer eine gleichzeitig hohe Sprödigkeit. Daher lagert man das Material nachträglich noch mal bei deutlich tieferen Temperaturen aus, da reichen auch 200 Grad für ein paar Stunden. Dadurch erniedrigt sich die Dichte der gelösten C-Atome und das Material wird weniger spröde aber auch wiederetwas weicher.


    Dieser Mechanismus ist allerdings sehr spezifisch für bestimmte Stahlsorten und findet in Bronzelegierungen nicht statt.

  • Erstmal danke an alle Techniker, die nachdrücklich mit dem vielen Unfug aufräumen, der rund um das wissenschaftliche Basiswissen zu existieren scheinen.

    An sich ist es jedoch spannend, wie sich das Gefüge unter der gegeben Beanspruchung ändern könnte. Ich halte jedoch Effekte im makroskopischen auch eher für unwahrscheinlich. Einen absoluten Endzustand zu definieren ist jedoch wissenschaftlich schwierig, dann dürften sich keine Risse bilden und andere Versagensarten wären auch ausgeschlossen. Spannungen durch das Schwingen abzubauen ist aber schwierig zu vermitteln. Vielleicht gibt es ja Input dazu in ein paar Papers.

    Ich habe bis auf Schäden keine Effekte bei meinen Becken entdeckt/erforschen können. Vielleicht ändern sich auch Randbedingungen der Probanden, wie z.B. das Hörvermögen oder die Wahrnehmung im Allgemeinen.

  • Einen absoluten Endzustand zu definieren ist jedoch wissenschaftlich schwierig,

    Der Endzustand ist erreicht, wenn die inneren Spannungen bei gegebener Temperatur so gering sind, dass Sie keine mikrostrukturänderungen wie Defektbewegung und -diffusion mehr antreiben können.

    Spannungen durch das Schwingen abzubauen ist aber schwierig zu vermitteln.

    Das kann schon passieren, wenn auch in geringem Umfang.

    Wenn durch das Bespielen Schwingungen angeregt werden, treten innere Spannungen, die an sich zu gering sind um Veränderungen bewirkten zu können, als Bias in Richtung eines bestimmten Zustands auf, der sich dadurch auf Dauer einstellen kann, auch wenn er dies ohne die Schwingungen nicht getan hätte.

  • "Alle Drummer, die das Becken anspielten und nichts über die Geschichte wussten, waren sicher, dass es sich um ein altes, fast unbezahlbares Cymbal handelt."


    Ich kenne diesen Herrn Gegerle nicht und vielleicht tue ich ihm Unrecht, aber irgendwie ahne ich bei der Pauschalisierung "alt=toll" nichts gutes.

    Und seine Preise...die sind durchaus fast unbezahlbar. :/ :thumbup:



    SUCHE:

    - Sonor Designer Toms in Birdseye Maple/Birdseye Amber

    - Zildjian K Sweet 19" Crash


    "Wenn man das Knie sieht, ist die Bassdrum zu klein!", Ballroom Schmitz (RIP)

  • Ich habe ja nicht gegen Kritik. Ich Blödmann komme euch sogar noch entgegen und versuche konstruktiv darüber zu diskutieren.

    Ob das von Gegerle durchgeführte Verfahren jetzt hokus pokus ist, kann ich nicht beurteilen. Kann es nicht fundiert widerlegen, dass es nicht so ist.

    Bin ja kein Physiker, der sich mit Instrumentenbau beschäftigt hat.


    Auch im Rennsport gibt es keine Kyrobehandlung von Werkstoffen.

    Interessante Aussage. Google das mal. Gibt es und wird auch gemacht, um Materialien widerstandfähiger zu machen gegen die Extrembedingungen im Rennsport. Auch in der Musik wird es gemacht und umgesetzt Cryo-Tuning


    Es gibt spezielle Klimakammern. Da werden verschiedenste Materialien verschiedensten Klimabedingungen ausgesetzt, um diese daran zu gewöhnen.

    Gerade dann wenn es um Material für die Autoindustrie geht . Warum macht man sich die Mühe? Da geht es im übrigen nicht nur um Temperatur, sondern auch um Feuchtigkeit. In diesem Fall geht es allerdings um Kunststoffe.


    Ich bin kein Experte auf dem Gebiet. Und kann nur das glauben was ich lese und höre.

    Warum geht man hin und erhitze etwas auf 300 Grad oder kühlt etwas auf -200 Grad ab und lässt es einige Zeit auf dieser Temperatur.

    Muss ja irgendein Grund haben. Ich muss auch nicht wissen was auf der wissenschaftlichen Ebenen da genau passiert. Es wird gemacht und fertig.

    Mehr habe ich auch nicht wiedergegeben oder behauptet.

    Wie man es schlussendlich bewertet ist ja jeden selbst überlassen, aber kein Grund auf jemanden rumzuhacken.


    Es geht hier ja auch nicht um eine äußere Sichtbare oder strukturelle Veränderung. Der besondere Klang der durch hämmern oder auch durch ein nachhämmern entsteht bleibt ja bestehen. Es geht auch nur um ein Tuning im kleinsten Bereich den man sich vorstellen kann. Um kleinste Nuancen.

    Nennt sich sogar auch Cryo-Tuning. Google kennt es.

    Ich würde mir auch keins dieser Becken kaufen, weil der Effekt, der einem da versprochen wird für mich total irrelevant ist, weil ich ihn gar nicht erfassen könnten. Zumal ich ja nicht weiß wie "beschissen" das Becken vorher geklungen hat.

  • Hackt doch keiner auf Dir rum, höchstens auf Herrn Gegerle ;)! Ich entnehme der Diskussion, dass physikalische Effekte zumindest mal umstritten sind. Also hilft nur selber hören :) :thumbup:. Was ich selbst nicht höre, ist mir dann auch egal, da ich es ja nicht zu meinem Vorteil nutzen kann.

    Nix da.

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