Warum gibt es tiefe Bassdrums?

Zitat von Niles

Ich spiele aktuell nur noch kurze Bassdrums (14" und 16") und muss sagen, dass ich schon manchmal erstaunt bin, wenn ich mich mal wieder an eine 18"-tiefe Trommel setze. Das ist schon nochmal ein Extra an "Wumms". Die auf Youtube & Co zunehmende Kritik an sehr tiefen Bassdrums kommt vor allem von Sound Engineers (wie z.B. Rick Beato). Für Recording Zwecke finde ich die zusätzliche Tiefe tatsächlich nicht besonders gewinnbringend, aber unverstärkt im Raum spürt man den Unterschied schon deutlich.

Da bleibt allerdings die Frage offen, in welchem Kontext nicht mikrofonierte Bassdrums wirklich noch eine Rolle spielen. Zum Üben und Proben, ok ... aber wen juckt da der Sound? Und auch bei minimalen Mikrofonierungen wie Recorderman braucht man ein Stützmikro an der Bassdrum. Live sind Bassdrums i.d.R. auch das erste vom Schlagzeug, das verstärkt werden muss.

Dazu ein weiterer Punkt ...

Zitat von nils

Die Frage ist ja, ob ein höherer Tiefbassanteil, egal, bei welcher Trommelkonfiguration dieser entsteht, tatsächlich hilfreich ist. Nach meiner Erfahrung begrenzt man diesen im MIx üblicherweise, weil viel Tiefbass überproportional viel Leistung verlangt bzw. Raum einnimmt und damit der Mix insgesamt leiser wirkt. Kleine Bassdrums mit weniger Tiefbass sind daher präsenter im Mix.

Im Mix geht's da vor allem um alles unter 50Hz und es gibt sogar moderne Musikstile (EDM bspw.) wo es auch da wabern muss was das Zeug hält.

Oft werden auch Bässe betont - sogar im Mastering. Und Low-Cuts spielen an vielen Stellen eine deutlich geringere Rolle, als oft propagiert wird.

Mikrofoniert man eine Bassdrum nah mit entsprechenden Mikros wie z.B. einem Shure Beta 52a oder einem Audix D6, erhält man sehr viel mehr Subbass und betonten Grundton als in echt (und aus der Distanz). Das ist modern. Mit anderen Mikros oder eben aus der Distanz würde eine Bassdrum eher "plöcken" und mager klingen. Will heutzutage kaum einer mehr ...

"Modern" sind auch kompakt klingende Bassdrums. Schon Andy Wallace ist in den 80ern auf die Idee gekommen, Bassdrums mit Gates kompakter zu machen.

All das spricht zusammen mit der besseren Transportfähigkeit, dem besseren Rebound-Verhalten und der bessseren Obertonkontrolle eigentlich für kürzere Bassdrums.

Warum nicht gleich triggern?

Diese langen Ofenrohre sehen doof aus, ich bin mit 14“ Tiefe (22“ dia) zufrieden. Neben meinem Praumset steht eine 22x18. Die habe ich mal ausprobiert und bin weiterhin zufrieden.

Zitat von Jürgen K

Manche Leute sind erstaunt, wie tief ein Grundton einer Trommel oftmals ist, weil

man aus Spielersicht ja meist sehr viele Obertöne und auch noch das prominente Anschlagsgeräusch

hört und dabei die unteren Frequenzen subjektiv gar nicht so richtig wahrnimmt.

Je länger (tiefer) der Kessel ist, umso mehr wird man diese dann doch wahrnehmen.

Das ist der Sinn, warum man für die richtig harten Männer damals (so Mitte der 1980er) die ganz langen

Kessel erfunden hat. Interessanterweise kamen sie ganz schnell wieder aus der Mode. Ob das immer

klangliche Gründe hat, wage ich zu bezweifeln. Das ist wie mit den Klamotten. Zerrissene Jeans machen

eigentlich keinen Sinn, trotzdem sind sie in Mode. Mal wieder.

Was man mehr mag, ist Geschmackssache. Manche mögen es ja luftig und manche spielen gerne auf

einer Kiste.

Grüße

Jürgen

inkonsequent

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Naja mit Gummistöppeln im Ohr,

aber mit/über so kleine Hörerleins etc . u.ä. , wie auch Subbass wahrnehmen.

Und zur Not um überhaupt noch was mitzubekommen schraubt man sich heutzutage zum Teil "Rüttelgeräte" untern Hintern/Thron.

"Hört" dann Praktisch über den Allerwertesten. Ein löchriger Hosenhintern könnte also unter umständen schon Hilfreich sein.

Naja wie schnell, so, ändern sich die Zeiten. Wenn kein Strom mehr für musikalische Unterhaltungen zur Verfügung gestellt oder Rationiert wird.

edith: zur nahen Microfonierung, mit dem Umgekehrten Lautsprechersystem (war ja schon mal Thema in einem Fred) ist man da, imho auf einer sichereren Seite.

und nicht das noch evtl. Was dabei kaputt geht.

Zitat von martinelli

Meine Bassdrums sind 24"x18" bzw. 24"x17,5" (war halt so).

Nach etwas Recherche sieht es so aus, als haben so tiefe Bassdrums im Vergleich mit 14" flachen nur Nachteile - nicht nur in Transportfragen. Unterschiedlichen Quellen berichten Folgendes:

• Bei tiefen Bassdrums dauert es länger, bis das Resonanzfell bewegt wird; das System ist also träger.
• Es geht auf dem Weg durch die längere Bassdrum Energie (Dampf) verloren.
• Es entstehen Obertöne und ein höherer Gesamtsound, also die Bassanteile sind nicht mehr so präsent. (Ich hätte das Gegenteil erwartet.)

Da ich keine gegenteiligen Aussagen finden konnte, glaube ich das mal. Ich überlege sogar mal wieder Bassdrums zu testen und ggf. am Hauptset die Bassdrum durch eine 24"x14" (oder 26"x14") zu ersetzen.

Was glaubt Ihr: Warum hat man überhaupt zeitweilig tiefe Bassdrums gebaut hat oder immer noch baut? Mode / Kaufanreiz ist eine Sache, aber vielleicht gibt es ja auch einen akustischen Grund, den ich bisher nicht finden konnte.

M.

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Moin,

hiermal ein paar physikalische Faktem, Vergleich 24x18 zu 24x14:

Zeit die, die Schallwelle länger zum Resonanzfell braucht: 0,0003 sek.

Zusätzliche Luftmasse die bewegt werden muss: 8,4g

Ob das, neben vielen anderen Faktoren, eine Rolle spielt, muss jeder für sich entscheiden.

Zitat von cymbal65

Zusätzliche Luftmasse die bewegt werden muss: 8,4g

Hm, wie hast Du die denn ausgerechnet? Ich komme auf pi * (12 inch) ^ 2 * 4 inch * 1,2 kg/(m^3) = pi * (30,48 cm) ^ 2 * 10,16 cm * 1,2 kg/(m^3) = 35,6 g. Aber das sagt mir auch dann herzlich wenig, denn ich habe kein Gefühl dafür, wie sich die Masse der eingeschlossenen Luft auf das Klangverhalten einer Trommel auswirkt. Vielleicht ist das ja superviel?

Wäre knapp ein 7a Stick, der zusätzlich bewegt werden muss

Oder das Gewicht von Gold im Wert von 2000€

...oder 3000 Kubikkilometer Mondatmosphäre!!! Also das muss doch einfach einen ungeheuren Effekt haben !

oder man sollte nicht so sehr auf Muskelmasse trainieren, besser auf Schnelligkeit (Drahtiger TYp),

zumindest der Heel (Up, Ferse Oben) Spieler, Was wohl so ein Langes Bein wiegen mag - Durchschnittlich (also im Ganzen, nicht geschnitten).

Ich Spiel ja den Schlägel gerne kürzer Unterhalb ("Point Zero"), besonders bei den Grossen (24er), egal bei welcher Schlegelmasse.

(Ich habs überprüft zumindest in der Zeile kein Rechtschreibfehler),

beim Schlägel ist die Masse dann aber auch nicht ohne. Naja der Weg ist das Ziel, der ist Unterschiedlich - auch Weit.

Bei der "Schallgeschwindigkeit" (Schallschnelle Wink), wie war das gleich nochmal, War das die Temperatur oder Luftdruck, der eine Rolle spielte,

die Wellenform inkl. der Ausbreitung, etc. ppp.

Beim nächsten Nachpumpen der Fahrradreifen, werde ich mal darauf achten.

Auf eine Stelle nach dem Komma kommt es mir da schon darauf an - mindestens, besser noch zwei.

Wirklich ganz im Ernst . Ich fahre eigentlich immer hinter oder besser ausgedrückt unter/ nach dem Komma.

Edith: Sogar wiederum mit großem Unterschied zwischen Vorn und Hinten.

Edith: evtl. lohnt es sich ja doch in verrauchten Proberäumen, oder auf vernebelter Bühne zu spielen.

Edith: @ Rampen wegen der Mondatmosphäre, einen Gewinnerpokal - bitte sehr.

l.g.

Das Volumen einer Trommel berechnet sich wie das eines Zylinders - Grundfläche mal Höhe. Und verhält sich demnach direkt proportional zur Höhe bzw. Tiefe. Verhältnismäßig beinhaltet eine 18" tiefe Bassdrum also 1,286x mehr Luft als eine 14" tiefe. Es geht hier also fast um 1/4 des Volumens.

Davon abgesehen nimmt der Schalldruck mit zunehmender Entfernung ab und das wirkt sich durchaus erheblich darauf aus, wie das Resonanzfell anspricht bzw. wie beide Felle miteinander interagieren. Dazu ein Zitat von sengpielaudio:

Zitat von sengpielaudio

Der Schalldruck nimmt umgekehrt proportional zum Abstand, also mit 1/r von der Mess-Stelle zur Schallquelle ab, so dass beim Verdoppeln des Abstands der Schalldruck auf die Hälfte (!) seiner Ausgangsgröße abfällt - aber nicht ein Viertel.

Ich werde demnächst eine 14" tiefe 22er Bassdrum besitzen und bin gespannt, wie sich das in der Praxis so auswirkt.

Zitat von cymbal65

Moin,

hiermal ein paar physikalische Faktem, Vergleich 24x18 zu 24x14:

Zeit die, die Schallwelle länger zum Resonanzfell braucht: 0,0003 sek.

Zusätzliche Luftmasse die bewegt werden muss: 8,4g

Ob das, neben vielen anderen Faktoren, eine Rolle spielt, muss jeder für sich entscheiden.

Wie gesagt geht's dabei nicht nur um Luftmasse und Verzögerung, sondern auch um den Schalldruckpegel. Vereinfachtes Beispiel:

Bei einer 10" tiefen Trommel kommt nur noch halb so viel Schalldruck beim Resonanzfell an wie bei einer 20" tiefen. Das, was dann am Schlagfell wieder ankommt (der Rebound ) beträgt dann nur noch ein Viertel des Schalldrucks.

So von wegen "physikalische Fakten" ...

Zitat von m_tree

Zitat von cymbal65

Moin,

hiermal ein paar physikalische Faktem, Vergleich 24x18 zu 24x14:

Zeit die, die Schallwelle länger zum Resonanzfell braucht: 0,0003 sek.

Zusätzliche Luftmasse die bewegt werden muss: 8,4g

Ob das, neben vielen anderen Faktoren, eine Rolle spielt, muss jeder für sich entscheiden.

Wie gesagt geht's dabei nicht nur um Luftmasse und Verzögerung, sondern auch um den Schalldruckpegel. Vereinfachtes Beispiel:

Bei einer 10" tiefen Trommel kommt nur noch halb so viel Schalldruck beim Resonanzfell an wie bei einer 20" tiefen. Das, was dann am Schlagfell wieder ankommt (der Rebound ) beträgt dann nur noch ein Viertel des Schalldrucks.

So von wegen "physikalische Fakten" ...

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Ja, ebend die vielen anderen Faktoren....

Wobei: kleinere Dezimalirrtum , es sind 8,7g

Zitat von cymbal65

Wobei: kleinere Dezimalirrtum , es sind 8,7g

Nun, so lege doch bitte offen, wie Du auf dieses Ergebnis kommst.

Rampens Berechnung stimmt:

Zitat von Rampen

Ich komme auf pi * (12 inch) ^ 2 * 4 inch * 1,2 kg/(m^3) = pi * (30,48 cm) ^ 2 * 10,16 cm * 1,2 kg/(m^3) = 35,6 g.

Zitat von martinelli

Zitat von m_tree

Da bleibt allerdings die Frage offen, in welchem Kontext nicht mikrofonierte Bassdrums wirklich noch eine Rolle spielen. Zum Üben und Proben, ok ... aber wen juckt da der Sound?

Einspruch, Euer Ehren:

• Manche von uns spielen auch kleine Gigs und finden den Natursound des Sets sogar schön. Ich habe gestern noch einen kleinen Clubgig (Bluesrock) komplett unverstärkt gespielt. Übrigens fand Normalhörer und sogar die Musikerpolizei Sound und Mix hervorragend. Ich hatte aber auch mit Liebe gestimmt und wir haben alle mit den Ohren gespielt. (Nur Gesang und Tasten waren auf einer kleinen PA.)
• Im Proberaum juckt der Sound sehr wohl. Ich mache doch keine Trockenübungen (wie z.B. daheim am Pad) oder mechanisch-athletische Vorbereitung, sondern Musik. Da will ich, genau wie meine Mitmusiker(innen), dass es gut klingt. Das mögen andere Bands anders sehen, aber bei uns muss es klingen.

M.

Wie immer bestätigen Ausnahmen die Regel. Unverstärkte Bassdrums sind auch in kleineren Locations selten. Ich kenne es so, dass immer mindestens die Bassdrum verstärkt wird.

Im Proberaum ist mein Schlagzeug mikrofoniert und ich habe ein paar der Mikrofonsignale mit Latenz-freiem Monitoring auf meinen In-Ears. So hört man besonders die Bassdrum viel besser als mit Natursound. Zumal ich sowieso seit langer Zeit nie ohne Gehörschutz spiele.

Zitat von m_tree

Rampens Berechnung stimmt:

Richtig, hatte einen Dreher drin.

Bin um 04:30 aufgestanden, hatte Frühschicht (arbeite als Schichtleiter im Kraftwerk) Hirn hat noch geschlafen

Wo genau ist bzw. sitzt denn die Schallquelle eigentlich?

Zitat von orinocco

Wo genau ist bzw. sitzt denn die Schallquelle eigentlich?

Die Schallquelle ist das Schlagfell bzw. der Auftreffpunkt des Sticks / Beaters.

Ist das sowohl bei abgenommener, als auch unabgenommener gleich bzw, gleich relevant.

weil dann kommt der Sound ja abgenommen eigentlich von der PA also vom Lautsprecher.

Ist dann nicht der Lautsprecher die Maßgebende Schallquelle. oder bedeutendere Schallquelle?

Und liefert der Auftreffpunkt des Beaters als Punktförmige Schallquelle auch Bass, Tiefbass, oder nur

Attack? Oder entsteht der in Verbindung mit der Trommel? du sprachst ja auch von Interaktion mit dem Resonanzfell.

Ist möglicherweise dann die Trommel insgesamt als Schallquelle anzusehen. und evtl. das Zentrum der Trommel, der Sitz der Schallquelle?

Und Was ist wenn ich beispielsweise ohne Resonanzfell spiele ?

Natürlich ist die Trommel insgesamt als Schallquelle anzusehen. Meine Aussage aus #38 bezog sich auf das System Schlagfell-Resonanzfell.

Das Resonanzfell spielt eine erhebliche Rolle. Der Grundton entsteht immer aus der Interaktion beider Felle. Wer sich mit Stimmen auskennt, weiß das.

Wenn du ein Tom am Schlagfell mikrofonierst, dominiert zwar der Klang des Schlagfells, bei einem 12" tiefen Tom hat sich die Druckwelle in der Trommel aber bereits innerhalb von weniger als 2ms vom Schlagfell zum Resonanzfell und wieder zurück zum Schlagfell bewegt. Die Zeit berechnet sich aus der Schallgeschwindigkeit und der Entfernung. Der Schall braucht etwa 2,9ms für einen Meter und 12" = 30,48cm.

Hier mal zur Veranschaulichung die Wellenform eines Schlags auf einem 14x12" Tom, am Schlagfell mikrofoniert. Die ersten beiden Striche markieren jeweils eine Millisekunde, der rote Strich hinten 100ms. Gut zu sehen ist auch, wie viel lauter die erste positive Halbwelle ist. Die erste (negative) Halbwelle ist hauptsächlich der Vorgang des Auftreffens und Eindrücken des Sticks in's Schlagfell.

Mit dem selben Tom hatte ich auch mal einen Test (mit gleichem Grundton) ohne Resonanzfell gemacht und das ist überhaupt nicht mehr vergleichbar. Davon abgesehen gefiel mir das überhaupt nicht. Man bekommt kaum Druck und Klangfülle aus der Trommel und muss das Schlagfell deutlich straffer spannen für den gleichen Grundton.

Zitat von orinocco

Ist das sowohl bei abgenommener, als auch unabgenommener gleich bzw, gleich relevant.

weil dann kommt der Sound ja abgenommen eigentlich von der PA also vom Lautsprecher.

Ist dann nicht der Lautsprecher die Maßgebende Schallquelle. oder bedeutendere Schallquelle?

Also damit sich das, was aus dem Lautsprecher rauskommt, auf den Klang der Trommel auswirkt, müsstest du den schon in die Trommel oder direkt vors Resonanzfell stellen ... da hast du 'nen Denkfehler.

Zitat von orinocco

Und liefert der Auftreffpunkt des Beaters als Punktförmige Schallquelle auch Bass, Tiefbass, oder nur

Attack? Oder entsteht der in Verbindung mit der Trommel? du sprachst ja auch von Interaktion mit dem Resonanzfell.

Zunächst nur Attack (das Auftreffen des Sticks / Beaters). Darauf folgend die Transiente bzw. der Einschwingvorgang. Der Ton (mit entsprechendem Bassanteil) entsteht dann erst durchs Schwingen des Fells. Und wie schon gesagt ist das Resonanzfell erheblich beteiligt am Entstehen des Tons. Kannst ja mal bei einer x-beliebigen Trommel nur das Resonanzfell runter und hoch stimmen - es wird sich dadurch der Grundton in seiner Gesamtheit ändern.

Die Trommel selbst hat wenig Einfluss auf den Klang. Es geht in erster Linie um die Felle und die Luftsäule in der Trommel.