Hier also: Why Are Straight Floor Tom Legs Better?
Ich höre da mehr Unterschied zwischen den einzelnen Schlägen bei gleicher Bebeinung als zwischen den verschiedenen Konfigurationen - zumindest solange der Abstand zum Boden gleich ist.
Auffallend ist aber das "Flatterecho" bei dem passenden Bodenabstand.
Dann hier noch meine Testaufnahmen von gestern Abend. Hatte ich so stehen gelassen und eben noch ein Foto davon gemacht. Zu hören ist hier nur das angeklemmte e604 (daher auch nur Mono-Dateien) - komplett roh. Natürlich gibt das nur einen eingeschränkten Einblick. Ist in gewisser Weise aber auch repräsentativ, weil störendes Sustain auf close mics viel eher ein Problem ist als aus der Distanz.
Mir fällt da auch auf, wie unterschiedlich manche Schläge klingen - je nach dem wo und wie der Stick mit welcher Gerschwindigkeit auftrifft. Aber ob die Beine gedreht sind oder nicht macht hier für mich keinen Unterschied.
Und ich bin schon - auch durch das Gehörtraining von der Audionachbearbeitung - überempfindlich mit den Ohren geworden und höre tendenziell die Flöhe husten. Reagiere empfindlich auf laute Geräusche und ohne Gehörschutz Schlagzeugspielen geht seit vielen Jahren gar nicht mehr. Ein Hörtest von letztem Jahr war top (alles in Ordnung).
Vielleicht mach ich noch einen allgemeineren Thread zum Thema auf, wo ich auch Vergleiche mit zusätzlicher Masse am Floortom mache. Unter besseren Bedingungen ohne und mit Watte und mit zusätzlich Overheads.
Was bei mir seit Jahren und bei anderen Leuten seit Jahrzehnten funktioniert, darfst Du gerne für Quatsch halten.
Vielleicht ist ja genau das das Problem. Einmal auf Marketing-Esoteriker reingefallen und das dann nie wieder in Frage gestellt oder mal selber verglichen.
Zu Deiner Studiotechnik und/oder Deinem Hörvermögen kann ich nichts sagen. Experten haben das aber für Dich überprüft und deutlich hörbare Ergebnisse geliefert.
Deutlich hörbare Ergebnisse, mit denen Verwirrung gestiftet und Verkaufszahlen gesteigert werden sollen.
Ich vertraue da lieber meinen eigenen Tests und meinem Gehör (siehe oben).
Hier zum Thema umgedrehte Beine:
Aber warum befellt und stimmt man ein Tom für maximale Resonanz und ewig langes Sustain, um dann dagegen mit gedrehten Beinen vorzugehen, was wiederum die nötige Stabilität wegnimmt für effektivere Maßnahmen wie z.B. eine Sticktasche dran zu hängen? Ist mir völlig schleierhaft.
Und was die Schwebung betrifft beim gleichzeitigen Anschlagen von auf Quinten gestimmten Toms: ist halt auch die Frage, ob man das überhaupt will. Wenn beim gleichzeitigen Bespielen bestimmter Toms eine Schwebung im Subbassbereich entsteht und bei anderen nicht ...
Jetzt hab ich mich an dem Thread hier aber echt festgebissen. 
Jetzt hab ich mich an dem Thread hier aber echt festgebissen.
Dafür hat sich MoM Jovi als TO wohl inzwischen verabschiedet, weil sein konkretes Problem hier keine Relevanz mehr hat 
Dafür hat sich MoM Jovi als TO wohl inzwischen verabschiedet, weil sein konkretes Problem hier keine Relevanz mehr hat
Ich bin noch da und lese mit. 
Am Wochenende waren wieder andere Sachen wichtig.
Erstmal:
Die Stangen, die ich verwende, sind 100cm lang, da ist es egal, ob die gebogen sind oder nicht.
Im Normalfall sind die Beine bei Floor-Toms nur ca 50cm lang. Da sieht die Sache schon anderes aus.
Wie hoch sind denn deine Toms aufgestellt, wenn du mit 100cm Stangen arbeitest? 
Zurück zum Thema:
Aber warum befellt und stimmt man ein Tom für maximale Resonanz und ewig langes Sustain, um dann dagegen mit gedrehten Beinen vorzugehen...
Es geht mir eben nicht um größtmögliches Sustain, sondern um einen satten "Floortom-Sound". Möglicherweise sind 14" gerade ein einem Bereich, wo man den noch nicht so richtig oder zumindest nicht leicht hinbekommt. Es gibt ja durchaus Drummer, die 14" auf Beinen spielen. Aber 14er Floors werden ja auch oft als "weder Fisch noch Fleisch" gehandelt.
Ich mag es mir einbilden, aber ich meine, dass ich das Problem immer dann hatte, wenn die Toms 12/14/16 waren. Möglicherweise liegt es daran, dass ich alle drei in nahezu gleichen Intervallen stimme und dann das mittlere (in dem Fall 14") in eine Range kommt, wo es nicht funktioniert. Das war bei meinem Tama Superstar Hyperdrive schon so. Ich spiele ja manchmal 10/12/14 und wenn das 14er dann "das Floortom" ist, dann ist das gar kein so Problem. Es ist auch nicht erst durch die Abnahme, sondern die Abnahme verstärkt die störende Schwingung nur. Daher fand ich das Beispiel mit der Schwebung von nils gar nicht so abwegig:
Es ist kein zusätzlicher Ton aufgetaucht - das Phänomen ist also psychoakustisch oder muss zumindest durch bewegte Luft erzeugt werden.
Du kennst die Schwebung, wenn man eine Gitarre oder einen Bass stimmt und die beiden Töne eng beieinanderliegen, oder? Durch die permanente Änderung der Phasenbeziehung zwischen den Tönen schwankt die Lautstärke genau in der Differenz der beiden beteiligten Grundfrequenzen. Das nennt man Hüllkurvenmodulation. Dieser Effekt tritt immer auf, wenn zwei Töne sich überlagern, also auch wenn der Frequenzunterschied größer ist als nur 1-2 Hz.
Das regelmäßige An- und Abschwellen der Gesamtlautstärke wird psychoakustisch als zusätzlicher Ton wahrgenommen, der ja tatsächlich nicht im eigentlichen Sinne ertönt. Aber genau dieser Effekt wird auch benutzt, um z.B. über Handylautsprecher Bassfrequenzen übertragen zu können, die so kleine Lautsprecher physikalisch betrachtet nicht liefern können. Warum du das nicht hörst, kann ich nicht sagen. In meinem Tuning Workshops ist das regelmäßig ein Aha-Moment.
Das ist ja auch nicht ausschließlich bei Quintabständen so, oder? Also grundsätzlich könnte ich mir schon vorstellen, dass gerade das "mittlere" Tom mit den restlichen Toms interferiert und sich dann ein bestimmter Ton verstärkt oder gar bildet. Ist nicht auch immer mal das "Mid-Tom" das problematische und dann nur mit Aufwand in den Griff zu bekommen (schrieb ich oben schon) - unabhängig von der tatsächlichen Größe?
Dass manche Bühnen (z. B. Holzboden und unten hohl) zu Resonanzen führen, die man nicht brauchen kann, ist ja auch bekannt:
Was mich übrigens auch interessieren würde ist der Effekt von wackeligen Drum Risern. Wie ändern sich Spielgefühl und Sound, wenn die ganze Bude auf 'nem Riser derbe wackelt im Vergleich dazu, wenn sie im Keller auf festem Untergrund steht?
Das war letztes Jahr teilweise extrem, wenn noch eine wackelige Bühnenkonstruktion ins Spiel kommt und die Bandleute dann vorne im gleichen Takt springen.
Aber das sind alles keine Ausreden, sich dem individuellen Tuning zu entziehen. Ich habe mich nur gefragt, warum ich - gesetzt 3 Toms - scheinbar mit dem mittleren Tom meine Problemchen habe und an den "äußeren Enden" einfacher zum Ziel komme. Bei mir ist das mittlere Tom halt seit geraumer Zeit ein 14er Floortom mit Beinen. Aber grundsätzlich mag ich auch das 12er bei 10/12/14 oder das 13er bei 12/13/16 nicht, weil es immer das "Schweinchen in der Mitte" ist 
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Vielleicht probiere ich das 14er mal wirklich in einer "tiefen Stimmung", sodass ich vom Rack- aufs erste Floortom (12->14 oder auch 10->14) das typische "1up1down" Feeling habe, also mindestens eine Quarte, und dann mit dem 16er noch eine wirklich tiefe Option habe.
Könnte es sein, dass du einfach ein plödes 14er hast? Dass es nicht an Beinen, Maßen, Fellen oder sonstwas physikalisch Grundsätzlichem liegt, sondern an deinem individuellen Tom? Gibt ja so Kandidaten, Stimmziegen, Montagstoms …
Ich spiele seit Jahrzehnten 14“ FTs (kein Jazz!) und hatte mit verschiedensten Modellen nie größere Probleme, auch nicht mit einem angemessen satten Wumms.
Ist dein Kessel rund und eben?
Könnte es sein, dass du einfach ein plödes 14er hast?
Er schreibt doch, dass es immer das mittlere Tom einer Reihe zu sein scheint, mit dem er sich nicht recht anfreunden kann. Insofern bin ich optimistisch, dass es hier nicht an ner "schwierigen" Trommel liegt.
Vielleicht probiere ich das 14er mal wirklich in einer "tiefen Stimmung", sodass ich vom Rack- aufs erste Floortom (12->14 oder auch 10->14) das typische "1up1down" Feeling habe, also mindestens eine Quarte, und dann mit dem 16er noch eine wirklich tiefe Option habe.
Es geht mir eben nicht um größtmögliches Sustain, sondern um einen satten "Floortom-Sound".
Deine zitierte Aussage war auch gar nicht an dich gerichtet. Mir ging's dabei um den Test aus dem in #83 verlinkten Video.
Ich mag es mir einbilden, aber ich meine, dass ich das Problem immer dann hatte, wenn die Toms 12/14/16 waren. Möglicherweise liegt es daran, dass ich alle drei in nahezu gleichen Intervallen stimme und dann das mittlere (in dem Fall 14") in eine Range kommt, wo es nicht funktioniert. Das war bei meinem Tama Superstar Hyperdrive schon so. Ich spiele ja manchmal 10/12/14 und wenn das 14er dann "das Floortom" ist, dann ist das gar kein so Problem. Es ist auch nicht erst durch die Abnahme, sondern die Abnahme verstärkt die störende Schwingung nur. Daher fand ich das Beispiel mit der Schwebung von nils gar nicht so abwegig:
Die Schwebung in nils' Beispiel ist ja erwünscht. Und außerdem psychoakustisch.
Ich denke, du meinst da schon eher, dass ein Schlagzeug halt mit all seinen Bestandteilen eigentlich ein einziger großer Klangkörper ist. Wenn man einmal richtig die Bassdrum spielt schwingen ja alle möglichen anderen Sachen mit - egal ob Toms, Snare-Teppich oder Becken.
Das Schöne am Stimmen ist wiederum, dass man solchen Problemen nicht nur mit anderen Intervallen und absoluten Tonhöhen begegnen kann, sondern auch mit dem Stimmungsverhältnis von Schlag- und Resonanzfell.
Das ist ja auch nicht ausschließlich bei Quintabständen so, oder? Also grundsätzlich könnte ich mir schon vorstellen, dass gerade das "mittlere" Tom mit den restlichen Toms interferiert und sich dann ein bestimmter Ton verstärkt oder gar bildet. Ist nicht auch immer mal das "Mid-Tom" das problematische und dann nur mit Aufwand in den Griff zu bekommen (schrieb ich oben schon) - unabhängig von der tatsächlichen Größe?
Ob und wie die anderen Toms dein 14er in seinem Klang beeinflussen, kannst du auch am besten "daheim" testen. Im einfachsten Fall mit einem Klemmmikro wie z.B. einem e604. Das sind sogar Sachen, die man selber schneller ausprobiert als hier im Forum darüber geschrieben hat. 
Aber das sind alles keine Ausreden, sich dem individuellen Tuning zu entziehen. Ich habe mich nur gefragt, warum ich - gesetzt 3 Toms - scheinbar mit dem mittleren Tom meine Problemchen habe und an den "äußeren Enden" einfacher zum Ziel komme. Bei mir ist das mittlere Tom halt seit geraumer Zeit ein 14er Floortom mit Beinen. Aber grundsätzlich mag ich auch das 12er bei 10/12/14 oder das 13er bei 12/13/16 nicht, weil es immer das "Schweinchen in der Mitte" ist
Vielleicht probiere ich das 14er mal wirklich in einer "tiefen Stimmung", sodass ich vom Rack- aufs erste Floortom (12->14 oder auch 10->14) das typische "1up1down" Feeling habe, also mindestens eine Quarte, und dann mit dem 16er noch eine wirklich tiefe Option habe.
Hast du eigentlich mal überlegt, das 14er komplett rauszuschmeißen?
Mit 12+16" bin ich bei der Top40-Band letztes Jahr gut zurecht gekommen. Obwohl ich z.Z. schon sehr an vier Toms gewöhnt bin - aktuell durch die Roto-Toms sogar eigentlich sechs.
Falls du die nicht sowieso schon benutzt - probiere doch mal die App "Drumtune Pro 2.0". Das 16er würde ich z.B. mal auf D2 stimmen, das 12er dann auf A#2 und das 14er erstmal genau dazwischen auf F#2. Was das Verhältnis von Schlag- und Resofell angeht würde ich für die kleineren Durchmesser eine etwas resonantere und für die größeren eine etwas weniger resonante Stimmung nehmen. D.h., die beiden Felle beim 16er tonal etwas weiter auseinander und beim 12er etwas näher zusammen. Das ist aber auch nur meine derzeitige persönliche Präferenz. Als Ausgangspunkt beim 16er würde ich mal ungefähr ein Verhältnis von 2:3 (Reso 1,5x so hoch wie's Schlagfell) und für die Toms darüber dann etwas weniger ansetzen. Alles weitere dann über die Fell-Auswahl und Watte in den Toms regeln. Dazu wurde hier ja schon genug geschrieben.
Oder eben einfach das 14er rausschmeißen und das 12er Racktom das Racktom und das 16er Floortom das Floortom sein lassen. Keine halben Sachen.
Wie hoch sind denn deine Toms aufgestellt, wenn du mit 100cm Stangen arbeitest?
Naja..die Stangen sind halt 100cm lang. Habe die dann spaßeshalber dran geschraubt. Da lustig aus. Danach passend gekürzt
Aber warum befellt und stimmt man ein Tom für maximale Resonanz und ewig langes Sustain, um dann dagegen mit gedrehten Beinen vorzugehen, was wiederum die nötige Stabilität wegnimmt für effektivere Maßnahmen wie z.B. eine Sticktasche dran zu hängen? Ist mir völlig schleierhaft.
Für mich macht es schon Sinn, wenn man den Effekt einer bestimmten Maßnahme testen will, diese dann auch isoliert zu testen. Wenn er in dem Video jetzt schon vorgedämpfte Felle, durch Phasenauslöschung "dämpfende" Stimmung und vielleicht noch irgendwelche Wattebäuschchen verwendet hätte, wäre ja am Ende nicht klar gewesen, welchen Effekt genau die umgedrehten Beine hatten.
Möglicherweise ist das auch der Grund, warum Du bei Deinen eigenen Versuchen keinen Unterschied feststellen konntest. Weil die entsprechenden Schwingungen eben sowieso schon durch andere Maßnahmen weggedämpft worden waren.
Das 16er würde ich z.B. mal auf D2 stimmen, das 12er dann auf A#2 und das 14er erstmal genau dazwischen auf F#2.
Das entspricht auch genau den Empfehlungen der tunebot-App
Fang doch mal mit Schlag- und Resofell jeweils auf gleiche Tonhöhe gestimmt an (max. Resonanz) und arbeite dich dann resonanzmäßig "runter", in dem du die beiden Felle in ganz kleinen Schritten (Halbtöne) auseinanderstimmst und guck mal, was dir (bzw. deinem Tom) am besten gefällt. Da ist dann sicher was Passendes dabei.
Das 16" FT hier ist z.B. auch auf D2 (Grundton 72 Hz) gestimmt.
Aber warum befellt und stimmt man ein Tom für maximale Resonanz und ewig langes Sustain, um dann dagegen mit gedrehten Beinen vorzugehen, was wiederum die nötige Stabilität wegnimmt für effektivere Maßnahmen wie z.B. eine Sticktasche dran zu hängen? Ist mir völlig schleierhaft.
Für mich macht es schon Sinn, wenn man den Effekt einer bestimmten Maßnahme testen will, diese dann auch isoliert zu testen. Wenn er in dem Video jetzt schon vorgedämpfte Felle, durch Phasenauslöschung "dämpfende" Stimmung und vielleicht noch irgendwelche Wattebäuschchen verwendet hätte, wäre ja am Ende nicht klar gewesen, welchen Effekt genau die umgedrehten Beine hatten.
Möglicherweise ist das auch der Grund, warum Du bei Deinen eigenen Versuchen keinen Unterschied feststellen konntest. Weil die entsprechenden Schwingungen eben sowieso schon durch andere Maßnahmen weggedämpft worden waren.
Dass er das für den Test ganz gezielt so gemacht hat ist mir schon klar. Meine Frage war eher rhetorischer Natur, weil das für mich keinen wirklichen Praxis-Bezug hat. Siehe der Effekt einer vollen Stick-Tasche am Floor-Tom - mit ein bisschen Neigung des Floortoms braucht man da für die nötige Stabilität allerdings "normale" Tom-Beine.
Er sagt ja selbst schon im Video, dass die Hersteller ihre Hardware auf maximale Resonanz auslegen, was eigentlich ein Widerspruch zu den klanglichen Präferenzen vieler Drummer und Tonleute ist (keine maximale Resonanz). Gibt ja auch gefederte Tom-Beine und mir erschließt sich auch nicht der Sinn hinter 90° gewinkelten Tom-Beinen. Die, die ich nutze, haben eher 45°.
Was mich hier auch gestört hatte war, dass gerade Tom-Beine als Allheilmittel propagiert wurden und man dann klein gemacht wurde, als man das in Frage gestellt hat.
Dabei ist der Effekt ja wirklich sehr subtil. Da muss man das Tom schon so offen wie möglich haben, einzeln anspielen und komplett ausklingen lassen, damit ein Unterschied hörbar ist. Diese Unterschiede würden schon untergehen, wenn man das Schlagzeug komplett in einem nicht schalltoten Raum spielt. Ganz zu schweigen davon, wenn dann noch eine Band dazu spielt.
Das entspricht auch genau den Empfehlungen der tunebot-App
[...]
Das 16" FT hier ist z.B. auch auf D2 (Grundton) gestimmt.
Meine Angaben beruhen tatsächlich auf eigenen Ansätzen. In der App kann ich auch nur "typical tuning ranges" finden, keine genauen Empfehlungen.
D2 finde ich für ein 16er ganz passend. Z.Z. habe ich es aber deutlich höher (für meine "Neil Peart"-Covers).
Deine zitierte Aussage war auch gar nicht an dich gerichtet. Mir ging's dabei um den Test aus dem in #83 verlinkten Video.
Das hatte ich schon so verstanden. Nichts für ungut.
Das 16er würde ich z.B. mal auf D2 stimmen, das 12er dann auf A#2 und das 14er erstmal genau dazwischen auf F#2.
Das entspricht auch genau den Empfehlungen der tunebot-App
Ich arbeite auch mit Tunebot und der App dazu. Das ist die Standard Tuning Empfehlung bei 12/14/16. Hatte die meistens auf minimale Resonanz gestimmt und genau dann habe ich das Problem mit dem 14er.
Ich schrieb ja schon, dass unser Tontechniker am Ende immer eine Lösung findet, aber es ist immer dasselbe: Erst schwingt was unliebsames mit, was man im Bandkontext eigentlich nicht mehr hört. Der Bassist sagt dann gleich, "oh, das musst du abkleben". Wir finden dann eigentlich immer einen Kompromiss zwischen Totkleben, EQing und Gating. Aber es bleibt halt seltsam mit 14 Zoll. Ich bin dran und versuche weiter.
Ach so, es ging um die tunebot-App.
Erst schwingt was unliebsames mit, was man im Bandkontext eigentlich nicht mehr hört. Der Bassist sagt dann gleich, "oh, das musst du abkleben". Wir finden dann eigentlich immer einen Kompromiss zwischen Totkleben, EQing und Gating. Aber es bleibt halt seltsam mit 14 Zoll. Ich bin dran und versuche weiter.
So schwierig ist es eigentlich nicht solche Sachen in den Griff zu bekommen. Entsprechende Maßnahmen hatte ich hier ja auch schon mehrfach ausführlich beschrieben.
Am besten kann man sowas halt ganz in Ruhe im Proberaum optimieren. Felle und Watte besorgen und sich ein bisschen Zeit nehmen.
Am besten kann man sowas halt ganz in Ruhe im Proberaum optimieren. Felle und Watte besorgen und sich ein bisschen Zeit nehmen.
Das ist einer der wichtigsten Tipps, die jetzt hier aufkamen.
Und auch mit den Tonhöhen experimentieren. Wurden auch schon VIELE Hinweise gegeben.
Ich mag meine Toms z.B. tiefer gestimmt. E oder D auf der 14er Tom kommt auch ganz gut. Und dadurch hat man auch automatisch weniger Ton.
Ich bewundere eure Hartnäckigkeit, dieses Thema über 5 Seiten zu bringen...
Und jetzt seid ihr schuld, wenn meine Floortoms am Mittwoch auf der Bühne nicht kurz und gut klingen. Ich habe sie zum ersten Mal oben hoch unten tief gestimmt und etwas von der weißen Zellulose eingeworfen (und zwar durchs Luftloch - ich hatte keine Lust, die Felle abzunehmen). Hier zu Hause hat es funktioniert - sie klingen kurz und tief. Sie stehen auf Luftgummis. Mal sehen, wie es auf der Bühne und über die Anlage kommt! Im Zweifel habe ich sie ruck-zuck wieder auf die alten Werte gestimmt (da ist ein Tunebot dann eben doch ziemlich praktisch). Meine Tomreihe geht schon seit ewigen Zeiten über D2-F#2-A#2-D3 von 16-14-12-10.
Ich habe sie zum ersten Mal oben hoch unten tief gestimmt
Das hatte ich auch mal mit einem 12er probiert, aber für mich ist das nichts. Ist zwar vielleicht auch Gewöhnungssache, aber das entspricht irgendwie gar nicht so meinen Soundvorstellungen. Für Jazz evtl. eine Option, aber auch da würde ich eher hoch und resonant stimmen statt die Resos tiefer.
Meine Tomreihe geht schon seit ewigen Zeiten über D2-F#2-A#2-D3 von 16-14-12-10.
Sehr interessant! Das war bis vor kurzem für 10-12-14-16 auch meine Standard-Stimmung (nur z.Z. nicht). Wird wohl auch von der tunebot-App empfohlen.
Das deckt sich gerade aber nur zufällig. Gibt eben Sachen, die einfach gut funktionieren und harmonieren. 
Ist zwar vielleicht auch Gewöhnungssache, aber das entspricht irgendwie gar nicht so meinen Soundvorstellungen.
Ich konnte das nicht am Set stimmen, nur die beiden Standtoms zusammen hier zu Hause. Es klang deutlich anders als sonst - ich muss es auf der Bühne in der Gesamtheit hören, um mir ein Urteil bilden zu können. Aber ganz ehrlich: im Publikum hört das keiner, wie die Toms gestimmt sind und der Techniker ist glücklich, wenn er nicht gegen langes Nachklingen arbeiten muss. Wie und warum interessiert ihn auch nicht. Ich selber werde es (und das hat Seltenheitswert) bei unserer Vorband hören können, die über mein Set spielt. Und danach bei unseren Sets auf den InEars - aber da klingt es sowieso immer gut.
Probier doch mal die Methode von Stanton Moore: Schlagfell nur einen Hauch höher als fingerfest, dafür das Resonanzfell so hoch drehen, bis der gewünschte Grundton erreicht ist. Da dürfte kaum Ton übrigbleiben.
Das 14“ FT ist im Video auch so um F#2 (Grundton 90 Hz), Reso ca. 203 Hz
(12“ C3, 16“ C2)
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