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  • »Triplet Emitter« ist männlich
  • »Triplet Emitter« ist der Autor dieses Themas

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1

Montag, 14. September 2020, 17:17

Was beeinflusst den akustischen Drumsound am stärksten?

Ich habe mal aufgeschrieben welche Faktoren den Drumsound wirklich beeinflussen. Man kann das eventuell auch als „Myth Busting“ bezeichnen, in Bezug auf das was uns die Marketingabteilungen namhafter Schlagzeughersteller glauben lassen wollen. Faktoren der Mikrofonierung und Klangbearbeitung lassen wir mal außen vor.


Also: was beeinflusst den akustischen Drumsound am stärksten?


  1. der Raum in dem gespielt wird
  2. der Drummer der spielt
  3. das Drumtuning
  4. der Durchmesser der Trommel
  5. die Art der Kesselgratung
  6. die verwendeten Felle
  7. die Tiefe der Trommel
  8. die Art der Spannreifen
  9. die Kesselstärke
  10. wie die Trommel aufgehängt ist
  11. die Kesselbauweise (z.B. Schichtholz gegenüber Fassbauweise)
  12. die Art der Spannböckchen
  13. das Kesselmaterial (z.B. Ahorn gegenüber Birke)


Habt Ihr andere Erfahrungen bezüglich der Reihenfolge? Habe ich einen wesentlich Faktor vergessen?

trommeltom

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  • »trommeltom« ist männlich

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2

Montag, 14. September 2020, 17:33

Also Punkt eins ist auch bei mir an erster Stelle.
Gerade vergangenen Samstag habe ich das wieder massiv bemerkt, als wir in der Fußgängerzone, also unter freiem Himmel gespielt haben.
Der Sound war so, wie ich ihn mir immer wünsche.
Viel besser als im Proberaum. :)

Insgesamt sehe ich Deine Reihenfolge genauso oder höchstens geringfügig anders.
Schwierig, hier ein klares Ranking hinzubekommen.
Meiner Meinung nach könnte man ab Punkt acht oder neun mehr oder weniger beliebig vertauschen. :D

Was vielleicht noch fehlt, ist der Boden unter dem Schlagzeug, also z.B. der Teppich.
Aber das gehört evtl. zu Punkt eins dazu.

Und dann noch die Art der Stöcke.
Die würde ich bei Deiner Liste so zwischen sechs und sieben vermuten.

m_tree

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  • »m_tree« ist männlich

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3

Montag, 14. September 2020, 18:13

Ich würde das mehrfach unterteilen und zunächst mal eine Mikrofonierung generell ausschließen - also keine Aufnahme und auch keine Verstärkung:
  1. Drummer / Performance
  2. Drumset (mit allem, was dazu gehört)
  3. Raum


Den 2. Punkt würde ich wiederrum aufteilen in:
  1. Stimmung^2 (darf auch gerne höher potenziert werden, weil das so verdammt wichtig ist :) )
  2. Felle (und ggf. Dämpfung)
  3. Kesselkonstruktion


Beim letzten Punkt weiß ein Trommelbauer sicher am besten bescheid, hier kann ich nur sehr vage eine Reihenfolge festlegen ...
  1. Maße der Trommel
  2. Spannreifen
  3. Gratung
  4. Material (insbesondere Holz allgemein vs. Metall vs. Acryl)
  5. Bauweise (inkl. Dicke des Kessels, ggf. Verstärkungsringe)
  6. Spannböckchen


Den Raum habe ich ja ganz oben schon hinten an gestellt, obwohl der natürlich auch sehr wichtig ist. Wird das Schlagzeug mikrofoniert, egal ob für eine Aufnahme oder FOH, wird's allerdings komplizierter: nah aufgestellte Mikrofone, besonders an Trommeln, nehmen verhältnismäßig kaum Raumanteil auf. Bei den Overheads kommt das auch auf verschiedene Faktoren an. Bei professionellen Studioaufnahmen in entsprechend großen und gut klingenden Räumen werden noch Raummikrofone aufgestellt, oft auch mehr als 2. Und hier ist der springende Punkt: Raum Mikrofone für die Drums lohnen sich nach meiner Erfahrung als Mischer von Band-Aufnahmen nur, wenn der Raum auch wirklich was hergibt und die Mikros gut aufgestellt wurden (was für mich impliziert, dass sie primär den Raumanteil und nicht den Direktschall vom Drumset aufnehmen). Ansonsten kann man eine entsprechende Größe und Wuchtigkeit eines guten Schlagzeug Raumes auch ganz gut simulieren ... ist nicht einfach und auch nur ein Kompromiss, aber immer noch besser als Raum Mikros eines kleinen, ggf. trockenen und schlecht klingenden Raumes zu benutzen.
Aber das ist auch Geschmackssache ;)

Noch ein Hinweis zur (Un-)Wichtigkeit des Raumes:
Man nehme ein großes Open-Air Konzert. Live wird bei Drums sowieso primär auf nah aufgestellte Mikros gesetzt (u.U. sogar die Overheads durch einzelne Becken-Mikros ersetzt). Man kann sich zusammenreimen, dass ein natürlicher Raumanteil hier keine Rolle mehr spielt. ;)

Also das kommt immer drauf an ...

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »m_tree« (14. September 2020, 18:27)


GuTh

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  • »GuTh« ist männlich

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4

Montag, 14. September 2020, 18:27

Aus welcher Zuhörerposition soll den der Sound beurteilt werden?

-

Beeble

Beckenpolierer

  • »Beeble« ist männlich

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5

Montag, 14. September 2020, 19:19

Aus welcher Zuhörerposition soll den der Sound beurteilt werden?
Schön aufgemerkt! :thumbup:
Gute Frage

Ergänzend würde ich ganz nach oben einfügen:

3a. Luftdichte und Zusamensetzung ebendieser

die anderen drölfhundert Punkte hat Herr Triolenschleuder auch vergessen.
»Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen.«
Chinesisches Sprichwort


D'naught

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  • »D'naught« ist männlich

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6

Montag, 14. September 2020, 19:44

Ich würde die Aufhängung der Trommel deutlich höher ansiedeln, als auf dem zehnten Platz. ;)

  • »Oliver_Stein« ist männlich

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7

Montag, 14. September 2020, 20:59

Raum
Drummer
Tuning
Felle
Kesselqualität (darunter würde ich Rundheit, Planheit der Gratung, Hochwertigkeit des Materials zusammenfassen)
Hardware (darunter fällt für mich, dass die Spannreifen plan und rund sind und die Böckchen funktionieren, also die Stimmung halten)

Alles weitere hat nur noch sehr geringen Einfluss, das Holz hört man wahrscheinlich am wenigsten raus, die Bauart des Kessels vielleicht ein bisschen mehr (5 mm Kessel vs. Deutsche Schrankwand in 12mm).

m_tree

Mitglied

  • »m_tree« ist männlich

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8

Montag, 14. September 2020, 21:12

Den Raum noch über den Klangerzeuger und dessen Bediener zu stellen finde ich wirklich etwas fragwürdig. Auch wenn man von Mikrofonierung absieht. Der Raum ist "nur" für den Nachhall verantwortlich.

Nimmt man ein Szenario ohne abgeschlossenen Raum und mit ordentlich verstärkter Nahmikrofonierung ist ein natürlicher Raumanteil quasi nicht existent. Wie ich schon sagte:
Man nehme ein großes Open-Air Konzert. Live wird bei Drums sowieso primär auf nah aufgestellte Mikros gesetzt (u.U. sogar die Overheads durch einzelne Becken-Mikros ersetzt). Man kann sich zusammenreimen, dass ein natürlicher Raumanteil hier keine Rolle mehr spielt. ;)


Die Trommelaufhängung würde ich bei mir irgendwo bei der Kesselkonstruktion einordnen ... auf jeden Fall über den Spannböckchen. :D

  • »Oliver_Stein« ist männlich

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9

Montag, 14. September 2020, 22:04

Den Raum noch über den Klangerzeuger und dessen Bediener zu stellen finde ich wirklich etwas fragwürdig. Auch wenn man von Mikrofonierung absieht. Der Raum ist "nur" für den Nachhall verantwortlich.Nimmt man ein Szenario ohne abgeschlossenen Raum und mit ordentlich verstärkter Nahmikrofonierung ist ein natürlicher Raumanteil quasi nicht existent.

Es ging um den Einfluss auf den Sound, nicht um die Performance. Nach meiner Erfahrung spielt der Raum eine übergroße Rolle für den akustischen Sound eines Sets. Es ging nicht um nahmikrofonierte Sets, sondern um den akustischen Sound. Abgesehen davon spielt der Raumklang auch bei Mikrofonierung eine wesentliche Rolle. Aber es steht Dir ja frei, eine andere Wichtung vorzunehmen.

m_tree

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  • »m_tree« ist männlich

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10

Montag, 14. September 2020, 22:11

Es ging um den Einfluss auf den Sound, nicht um die Performance.

Im Startposting steht an 2. Stelle nach dem Raum und noch vor der Stimmung der Drummer. Was für mich im Prinzip gleichbedeutend mit der Performance ist.

Zitat

Nach meiner Erfahrung spielt der Raum eine übergroße Rolle für den akustischen Sound eines Sets. Es ging nicht um nahmikrofonierte Sets, sondern um den akustischen Sound.

Jepp, sollte auch nur ein Hinweis sein. Natürlich spielt der Raum eine große Rolle ... aber letztendlich reflektiert der Raum nur den Direktschall vom Schlagzeug. Insofern würde ich den Raum nicht über den Schlagzeugsound selbst stellen. Aber das sagte ich ja schon.

Zitat

Abgesehen davon spielt der Raumklang auch bei Mikrofonierung eine wesentliche Rolle. Aber es steht Dir ja frei, eine andere Wichtung vorzunehmen.

Bei Mikrofonierung im Freifeld definitiv, ja. Bei Nahmikrofonierung direkt am Schlagfell weniger bis fast gar nicht. Oder direkt "in" der Trommel wie bei der Bassdrum. Diese "Wichtung" existiert definitiv frei von meinem persönlichen Geschmack.

Aber ich zieh mich mal zurück ...

dani808

Mitglied

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11

Montag, 14. September 2020, 22:47

Also: was beeinflusst den akustischen Drumsound am stärksten?


Vorwiegend die Umstände die die Schlagzeugersteller nicht beeinflussen können. Das Marketingbuisness streift gerne mal die Grenze zum Bullshitjob. :D
hr808 heisst jetzt dani808 - sonst ändert sich nix

  • »Oliver_Stein« ist männlich

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12

Dienstag, 15. September 2020, 07:45

Im Startposting steht an 2. Stelle nach dem Raum und noch vor der Stimmung der Drummer. Was für mich im Prinzip gleichbedeutend mit der Performance ist.

Ich habe das anders verstanden: der Drummer beeinflusst mit der Art und Weise, wie er die Trommeln anschlägt den Sound. Bei einem guten Drummer werden die Trommeln tendentiell besser klingen als bei einem Anfänger. Performance wäre für mich dann das, was ein Musiker musikalisch abliefert.

Antares

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13

Dienstag, 15. September 2020, 10:53

Der beste Drummer wird in einem akustisch schlechten Raum auch nicht gut klingen, deshalb ganz klar der Raum.

Korki

Mitglied

  • »Korki« ist männlich

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14

Dienstag, 15. September 2020, 11:19

Genau genommen geht es ja nicht darum, was man benötigt oder beachten muss, damit es "gut" klingt, sondern was den größten Einfluss auf den Sound hat.
Man ändert nur diesen einen Parameter und vergleicht das Ergebnis. Wo ist der Unterschied am größten (und auch von Laien eindeutig hörbar ;-))?
- gleiches Setup im Badezimmer oder OpenAir
- einmal total angeknallte Felle gegen ein vollkommen verstimmtes Schlagzeug
- ein Diplomat gegen ein Hydraulic Fell
- Ein 14"x5" Tom gegen ein 14"x14" Tom mit gleichem Fell und gleicher Stimmung
- Ein 12er Tom im Snareständer eingeklemmt gegen eine baugleiche freischwingende Trommel
- Beim Drummer fallen mir 2 Möglichkeiten ein: der gleiche Drummer spielt das Gleiche am gleichen Set vollkommen unterschiedlich oder zwei unterschiedliche Drummer spielen am gleichen Set das Gleiche.
- ...

Das sind dann Extrembeispiele, wo der Soundunterschied maximal groß ist. In der Praxis kann das natürlich deutlich weniger ausgeprägt sein.
Insgesamt vergleicht man da sehr schnell Äpfel mit Birnen und zu viele Faktoren spielen eine Rolle. Deshalb sind solche Rankings eigentlich immer ziemlich müßig...

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Korki« (15. September 2020, 11:24)


Lexikon75

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  • »Lexikon75« ist männlich

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15

Dienstag, 15. September 2020, 13:01

Habe ich einen wesentlich Faktor vergessen?
Der menschlichen Faktor,also man selbst..
Würde denbganz klar an die erste Stelle setzen..würde das Handwerkzeug schon erwähnt?Käme ganz klar auf Platz 2..alles andere würde ich auf die nächsten Plätze verteilen.. wobei die Reihenfolge doch eher
Individuell ist..da alle Faktoren die den Sound beeinflussen sich auch gegenseitig beeinflussen..Ändere ich z.B. die Räumlichkeiten,dann kommen bestimmte Faktoren eher zum tragen..Ein Felltyp klingt in im Proberaum super und lässt sich beliebig stimmen,auf der Bühne funzt er gar nicht..als nächstes müsste man diskutieren,ob wir die Sache aus dem Hörwinkel eines Drummers betrachten oder die aus eines Zuhörers..desweiteren muss klar sein,ob ich mir ein Set zusammen stelle oder bereits eins habe..bem letzteren lässt sich meist nur bedingt bzw. nur durch großen Aufwand die Art der Aufhängung ändern..i mag die Freischwingsysteme überhaupt nicht.bei mir dürfen nur die Becken wackeln.Darum fällt bei mir der Faktor Art der Aufhängung eher flach aus

m_tree

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  • »m_tree« ist männlich

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16

Dienstag, 15. September 2020, 15:20

Der beste Drummer wird in einem akustisch schlechten Raum auch nicht gut klingen, deshalb ganz klar der Raum.

Was ist denn ein akustisch "schlechter" Raum?

Gut geeignete Räume für Schlagzeug sind groß, hoch und wenig gedämpft. Die haben also auch einen entsprechend langen Nachhall, der das Schlagzeug größer und wuchtiger klingen lässt. Das verzeiht eher mal Spielfehler. Aber ein akustisch unspektakulärer Raum ohne nennenswerten Nachhall verzeiht keine Spielfehler und "kaschiert" nichts.

Daher ist meine These eher:
Ein guter Drummer wird auch in einem akustisch unspektakulären Raum gut klingen. Die spielerischen Probleme eines schlechten Drummers kommen dagegen in so einem Raum erst richtig zum Vorschein.

Ich spiele auch gern in großen und halligen Räumen. Natürlicher Nachhall macht eben gerade am Schlagzeug einfach Spaß. 8)
Aber Üben, Proben und brauchbare (nicht optimale) Aufnahmen machen kann man in fast jedem Raum.

Insgesamt vergleicht man da sehr schnell Äpfel mit Birnen und zu viele Faktoren spielen eine Rolle. Deshalb sind solche Rankings eigentlich immer ziemlich müßig...

Volle Zustimmung. ^^

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »m_tree« (15. September 2020, 15:24)


  • »Oliver_Stein« ist männlich

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17

Dienstag, 15. September 2020, 15:48

Was ist denn ein akustisch "schlechter" Raum?
Ein niedriger Betonkeller z.B. Generell alle Räume, die im Mulmbereich zwischen 200 und 700 Hz viel Nachhall haben. Räume mit vielen Glasflächen und wenig Inventar.
Größere Räume mit vielen unregelmäßigen Holzflächen und etwas Bedämpfung durch Möbel oder gezielt eingebrachte Absorber gefallen mir am Set dagegen meistens gut. Dort klingen die Trommeln jede für sich fett und rund.

m_tree

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  • »m_tree« ist männlich

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18

Dienstag, 15. September 2020, 21:12

Was ist denn ein akustisch "schlechter" Raum?
Ein niedriger Betonkeller z.B. Generell alle Räume, die im Mulmbereich zwischen 200 und 700 Hz viel Nachhall haben. Räume mit vielen Glasflächen und wenig Inventar.
Größere Räume mit vielen unregelmäßigen Holzflächen und etwas Bedämpfung durch Möbel oder gezielt eingebrachte Absorber gefallen mir am Set dagegen meistens gut. Dort klingen die Trommeln jede für sich fett und rund.

Ich denke auch, dass es die Mischung macht. Ab einer gewissen Größe (z.B. richtig große Hallen) ist der Nachhall wahrscheinlich auch nicht mehr wirklich "brauchbar", wegen weniger intensiven Reflektionen durch Abnahme der Schallintensität auf die Entfernung und evtl. auch des langen Pre-Delays.

Problematisch sind generell kleine, niedrige und rechteckige Räume. Ein paar Glasflächen sind wohl kein Problem, wenn die restlichen Faktoren passen. Der Haupt-Aufnahmeraum von "Le Studio" in Kanada z.B. hat an einer Wand Raum-hohe Fenster und die wurden bei Aufnahmen auch nicht zugedeckt.

Wirklich gut klingende Räume für Drums (wie man sie in großen Studios vorfindet) sind m.E. Luxus und das i-Tüpfelchen auf ein gut klingendes und gespieltes Schlagzeug. Trotzdem schön, dass Meinungen verschieden sind. ^^

Jürgen K

PS: Mitglied

  • »Jürgen K« ist männlich

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19

Donnerstag, 17. September 2020, 00:21

Hallo,

man kann das schwer sagen, denn es kommen immer mehrere Faktoren zusammen.

Was aber garantiert in der Aufstellung fehlt ist das Schlagmittel.
Es hat schon einen Grund, warum ich in letzter Zeit immer so viel verrücktes Zeug in der Stocktasche habe.
Wer es einfach haben will: mein 3S in japanischer Eiche klingt anders als mein Tango in Weißbuche.

Grüße
Jürgen

20

Freitag, 18. September 2020, 08:46

Ich würde mich hier

Zitat

"Genau genommen geht es ja nicht darum, was man benötigt oder beachten muss, damit es "gut" klingt, sondern was den größten Einfluss auf den Sound hat."
Korki anschließen.
Also würde ich ein paar Annahmen vorausstellen:
Es geht darum, dass ein Schlagzeuger einen Song spielt oder zumindest ein paar Takte. Alternativ könnte man ja auch eine einzelne Trommel isoliert anschlagen und dann die Rahmenparameter ändern.
Und ich würde die Annahme treffen, dass alle anderen Parameter erstmal auf ein "Mittelmaß" eingestellt sind. Also nicht runtergerockte Felle, Jazz-Kit, Kack-Raum und dann ein Top-Drummer um einen Rocksound zu bekommen.
Und dann kommt die Frage, wenn ich einen der Parameter ändere wie die Veränderungen aussehen bzw. bei welchem Parameter die Veränderung am größten ist

Bei einem einzelnen Schlag hat der Trommler an sich aus meiner Sicht einen bei weitem nicht so großen Einfluss wie beim "richtigem" Spielen.
Und ob etwas gut klingt ist immer noch sehr subjektiv und hängt auch vom Ziel ab.

Unter dieser Annahme würde ich ordnen:
  • der Drummer der spielt
    das Drumtuning
    der Raum in dem gespielt wird


  • der Durchmesser der Trommel (Unter der Annahme, dass wir beispielsweise ein 12er und ein 14er Tom und nicht ein 8er und ein 18er Tom vergleichen)
    die verwendeten Felle
    die Tiefe der Trommel
    die Art der Kesselgratung
    die Kesselstärke
    die Art der Spannreifen


  • das Kesselmaterial (z.B. Ahorn gegenüber Birke)
    wie die Trommel aufgehängt ist
    die Kesselbauweise (z.B. Schichtholz gegenüber Fassbauweise)
    die Art der Spannböckchen


Jürgens Punkt (Sticks) würde ich auch unterschreiben und beim Thema Raum könnte man noch differenzieren in "Position im Raum".

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Seven« (18. September 2020, 13:22)


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