Frage : Wie wird man "kreativ" ?

ich kann mir schon vorstellen, dass 'zuviel' Technik auch verblenden kann und dass, wenn man diese nicht hat, über andere Wege nachgedacht wird.

Andersrum muss man diese anderen Wege auch 'technisch' rüberbringen können. Da ist dann interessant, was zu technisch ist und was nicht.

Der Herr Harrisson ist ja in der entspannten Lage, technisch sehr fit zu sein. Er kann seine Ideen also vermutlich besser umsetzen als viele andere. Er konzentriert sich jetzt halt auf die Ideen und nicht auf die Technik vermutlich einfach, weil er sich um seine Techmik weniger zu kümmern braucht, weil ers einfach aus dem Körper schüttelt.

Viele Vermutungen. Aber dafür sind wir ja hier.

Zitat von drumrumköln

...naja, es gibt dann natürlich auch immer noch die Möglichkeit zu sagen : " Nä, ich erklär nicht nochmal, was ich geschrieben habe."
Wem die Technik für seine musikalischen Ideen am jeweiligen Instrument fehlt, kann ja versuchen, die Idee per Tanz oder Höhlenbild umzusetzen.
Und die Grenze des Erträglichen is einfach mal da, wo die Mehrheit zu disem Urteil kommt. Funktioniert in der Musik ja überhaupt sehr gut.

ja, wir haben wohl ein unterschiedliches Musikverständnis, da kommt man dann auch nicht recht weiter, stimmt.

See

PS: Schöne Hints MATZ.

@ matzdrums: sehr gut formuliert
@ King Killer : natürlich ist das so, wie du schreibst. Es geht ja nicht darum, gegen Technik zu sein. Es geht um Gewichtung, also worauf der Schwerpunkt liegen sollte. Erst die musikalische Idee und wenn ich dazu die Technik CSU brauche, dann übe ich das. Aber aus Technik entsteht eben keine musik. So verstehe ich Gavin oder den geschätzten Jim chapin.

ein technisch brillianter musikautomat wie ihn das einsetzende bildungsbürgertum mal gefordert und gefeiert hat, wird nicht mehr gebraucht. man braucht menschen, die das empfinden, was sie spielen. nur so transportiert man emotion. und um das transprotieren von emotion geht es in der musik. schafft man das, hat man gewonnen. und alle technikdiskutanten können sich weiterhin darüber unterhalten, wie man was wie noch schneller hinkriegt.

drumdidi: ich denke bei kreativität in erster linie an spontanes Improvisieren. Und wenn mir da eine Idee kommt, die ich nicht umsetzen kann, dann klingt das oft nicht gut. Insofern versuche ich mich damit abzusichern, dass ich technische Sachen übe, damit ich nicht so häufig wie bisher an Grenzen stosse.
Andereseits habe ich natürlich auch Ideen für Improvisationen, wenn ich gerade nicht improvisiere und übe dann solche Sachen um mir sozusagen ein Repertoire anzueignen, auf welches ich 'sicher' zurückgreifen kann.
An diesem Punkt frage ich mich aber, was kreativ ist. spontan etwas umsetzen zu können, oder eine Idee nach langer Vorbereitung umsetzen zu können. Irgendwie sträube ich mich davor letzteres als kreativ zu bezeichnen, was aber wohl einer Blokade in meinem Kopf entspringt.

Eine andere Frage hab ich noch: gehört Kreativität zur Musikalität? Wenn man mal in Schubladen denken darf, dann gibt es doch Musiker, die eher Handwerker sind und Musiker, die eher Künstler sind. Muss man das bewerten?

Schönen Gruß,
Andre

Zitat

ja, wir haben wohl ein unterschiedliches Musikverständnis, da kommt man dann auch nicht recht weiter, stimmt.

See

PS: Schöne Hints MATZ.

Das kann gut sein und wird nicht einmal an Deiner Missinterpretation meiner Aussage liegen.

Weils regnet, ich hier festsitze und die Klarstellung für mein
Seelenheil brauche : Ich glaube/denke/sage NICHT, dass Technik die
zwingende Voraussetzung für Musikalität ist. Jedoch ist für jede
musikalische Aussage ein gewisses Maß an Technik notwendig. Mich störts
immer, wenn Leute "mal eben" beurteilen, was denn nun noch musikalisch
sei und was nicht. Ich frage mich dann immer, warum man sich alles so
klar abgrenzend sortieren muß....Es gibt sicher verschiedene Ansätze, dies zu erklären.

JKedenfalls muss ich aber auch noch zugeben, dass ich deutlichst
lieber 'ne Weckl-Kapelle höre als " Sportfreunde Stiller" oder
ähnliches.

Das sehen aber einige ( wahrscheinlich sogar die eklige Mehrheit)
anders. Wer hat Recht, wer die richtigen Emotionen wer gewonnen? Mir
egal...

Zitat

Ich glaube/denke/sage NICHT, dass Technik die
zwingende Voraussetzung für Musikalität ist. Jedoch ist für jede
musikalische Aussage ein gewisses Maß an Technik notwendig.

Ohne Wenn und Aber!

Das trifft es einfach auf den Punkt. Musik spielt im Kopf. Sobald kommuniziert werden soll, braucht man ein Mittel. Zum Bedienen eines Instruments (im weitesten Sinne) braucht man Technik.

hahaha, irgendwie scheints mir nicht zu gelingen. ok, einfache Frage : Ist ein " BumsKlatsch bumsbumsKlatsch" ein technisch zu bewältigendes Konstrukt oder nicht? Falls nicht, verstehe ich die Einwände. Wüsste dann aber gerne mal, ab wann diese ominöse "Technik" denn einsetzt.

edith: ok, die Ergänzung habe ich jetzt erst gesehen. Ich vermutete ein weiters Missverständnis......

Steve Wonder am Drumset null Technik aber sehr groovy sowie musikalisch und Kreativität kann man diesem Typ wohl nicht absprechen.
Gregg Bissonette hat gesagt das Steve die Sticks wie Baseballschläger hält aber wie schwein groovt.grüsse

Zitat von drumrumköln

Ist ein " BumsKlatsch bumsbumsKlatsch" ein technisch zu bewältigendes Konstrukt oder nicht?

Klar ist der technisch zu bewältigen. Schaffen ja die meisten Schüler schon in den ersten Stunden. Grooven tut der dann aber noch lange nicht! Und das, obwohl "technisch" alles korrekt umgesetzt wird.

Spätestens da sieht man den Unterschied! Und natürlich verfügt ein Weckl über eine atemberaubende Technik, aber die ist bei ihm nur Mittel zum Zweck und er zieht seine musikalischen Fähigkeiten nicht nur aus der Beherrschung derselbigen.

LG

Warum in die Ferne schweifen, das Gute liegt oft so nah: Ich zitier mich mal selbst aus dem Jahhre 2005:

"Es ist so wie beim Malen, die Farben und das Know how sind die Technik, wie du die Farben und in welcher Zusammansetzung auf die Leinwand haust, entscheidet deine künstlerische Ausprägung, in diesem Fall deine Musikalität. So auch beim Schreiben und bei allen Kunstformen.

Größter Fehler ist es, zu meinen, mittels Technik Musik machen zu können. Mehr oder weniger sein Instrument beherrschen, ja, das kann man mittels Technik, Musik machen ist aber was anderes, fängt est jenseits der Frage nach Technik an.

Aber: Musikalität und Technik schließen sich auch nicht aus. Weit verbreitet der Irrtum, dass musikalisches Trommeln immer einfach sein muss und dass technisch feines Spiel immer gleich unmusikalisch sein muss. Da ist es so wie bei der Schönheit: Auch die hässlichen sind nicht immer klug, genausowenig wie die Schönen immer dumm.

Deine Technik entscheidet, was du überhaupt spielen kanst, wie groß dein Arsenal ist. Deine Musikalität entscheidet darüber, wann, wie und wo du sie einsetzt. Das hat viel mit Erfahrung zu tun, mit Einfühlungsvermögen etc. pp. Musikalität entwickelt sich sodenn auch später und langsamer als Technik.

Letzlich kommt aber Musikalität auch nur dort zum tragen, wo sie überhaupt Platz hat. Spiele ich ausschließlich Musikstile, deren Bandbreite der Ausdrucksfähigkeit gering ist, entwickle ich selten ausreichende Musikalität.

Meiner Erfahrung nach wird echte Musikalität selten erreicht: Die jungen Drummer haben zu sehr ihr Auge auf technische Details und Geschwindigkeit geworfen, sind zu selbstverliebt in ihre Technik, die sie ständig verbesseren wollen. Ältere Drummer dagegen fehlt es oft an neuen Entwicklungsansätzen, sie spielen irgendwann nur noch das Gleiche, reproduzieren sich nur noch selbst.

Einen musikalischen Drummer wird man immer daran erkennen, dass er sich wunderbar anhört, ohne das man gleich benennen könnte, warum eigentlich. Muskalische Drummer atmen mit der Musik, die sie spielen, und ihr Spiel hört sich trotz aller eventuellen Überraschungsmomente so selbstverständlich an, dass man nicht auf den Gedanken käme, auch nur eine Note zu ändern.

Ein gutes Beispiel immer noch für muskalisches Drummen ist unter anderem Jim Keltner. Sein Drummen bei Ry Cooders "Things will work out fine" (auf der "Bob til you drop") ist fernab jeglichen Technikwahns einer der feinsten Arbeiten ever.

In diesem Sinne
Seelanne"

So , mehr kann ich nicht.

See

Zitat

Wüsste dann aber gerne mal, ab wann diese ominöse "Technik" denn einsetzt.

Na zb. habe ich diesen Sommer bei einem neuen Stück der Klezmerband mit der ich ab und an spiele ein 190er Tempo nicht mehr hinbekommen über die Zeit die es brauchte und mußte mir dann überlegen wie ich das mache ohne Krampf hinterher.Habe es dann mit einem Snap umgesetzt den ich natürlich geübt hatte.grüsse
ps;hier gehts um Ride arbeit

hahahaha....ich gebs auf.

worauf wollen wir hier hinaus?

Technik ist gut, aber nicht alles?

Damit wäre ich sehr einverstanden und viele doch mit mir?

Zitat von KingKiller

Technik ist gut, aber längst nicht alles!

Moin,

also so kann ich mit der Aussage gut leben. Bin weder ein Technikverdammer noch ein Fetischist. Der gesunde Mittelweg macht's, wie eigentlich fast immer.

LG

Musikalität ist eine Sache, die zunächst mal im Kopf stattfindet. Ob die dort produzierten musikalischen Ideen dann auch tatsächlich umgesetzt werden können, ist jedoch oftmals eine Frage der Technik. So bedingt die Technik also nicht die Musikalität, aber in vielen Situationen kann fehlende Technik dazu führen, dass die Ausführung der musikalischen Idee nicht möglich ist.

Nicht umsonst wird doch immer der Vergleich mit der Sprache genannt. Ich finde den extrem passend. Die Technik ist das Vokabular, die Grammatik, die Aussprache. Wenn ich jetzt damit aber nichts zu sagen habe, nützt es mir wenig. Je kreativer Menschen mit Sprache umgehen können, desto besser kommen sie oft an. Sie formen mit Hilfe von Technik Aussagen, die originell, lustig, pointiert usw. sind. Im alten Rom war der Umgang mit Sprache auch eine Kunst, die Debattenkultur war ausgeprägt und wurde öffentlich zelebriert.

Auch wenn es gern etwas romantisiert wird, aber der Analphabet wird vermutlich keinen literarischen Knüller verfassen. Es gibt sicherlich Ausnahmen, bei denen der Künstler über erstaunlich wenig Technik im herkömmlichen Sinne verfügt. Das wird dann aber meistens durch Charisma und eine künstlerische Botschaft ausgeglichen. Aber seien wir ehrlich, auch wenn manche bekannten Musiker hemdsärmelig wirken, sind sie es doch in den seltensten Fällen. Gerne wird Meg White, die Drummerin der White Stripes als Nichtskönnerin bezeichnet, die dann quasi der Beweis dafür ist, dass die Technik eigentlich nachgeordent ist und nichts mit musikalischem Erfolg zu tun hat. Tatsächlich ist diese Dame überdurchschnittlich musikalisch und versorgt die Musik wie durch Zufall so, dass sie sich millionenfach verkauft.

Davon abgesehen, habe ich noch nie einen Instrumentalisten gesehen, der technisch nichts konnte, mich aber trotzdem beeindruckt hat.

Ich glaube auch, dass "Technik" hier gerne falsch verstanden wird. Wenn jemand wirklich musikbegeistert ist, befasst er sich mit seinem Instrument. Und zwar oft und intensiv. Ich selbst würde mich nicht als grandiosen Techniker bezeichnen, ich habe auch nie mehr als 2 Stunden am Stück konzentriert geübt. Aber ich habe immer den Drang, die Sachen spielen zu können, die ich ausdrücken möchte. Und dafür brauche ich Technik. Man kann es auch als Handwerk bezeichnen. Ein Tisch kann eine tolle Grundform haben, wenn der Tischler aber nicht über die technischen Fähigkeiten verfügt, ihn sauber und stabil zusammenzubauen, wird er zusammenbrechen. Und ein Politiker kann super Ideen zur Reformierung des Gesundheitssytems haben, wenn er in Reden stark nuschelt und rhetorisch ungeschickt vorgeht, wird man sich nur über ihn lustig machen.

Eine weitere Sache ist das Timing. Manchmal neigen Leute hier im Forum dazu, gutes Timing als naturgegeben hinzustellen, also als nicht-technischen Faktor. Auch das ist falsch. Alle großen Drummer haben intensivst Timing geübt. Da kann man noch so sehr ein Talent bejubeln, wer sich mal die Übepläne eines Benny Greb angesehen hat oder sich mal mit Steve Smith über seine Überoutinen unterhalten hat, der merkt, dass diese Leute zwar großes Talent haben, aber auch permanent damit beschäftigt sind, ihre Vokabeln korrekt auszusprechen, sie zu kombinieren und neue zu lernen.

Kollege Klaus Tropp kann dies sicherlich auch von seinem Studium in den USA berichten.

Meine Meinung ist, dass gutes Handwerk das Transportmittel für eine Botschaft ist. Ist kein gutes Handwerk vorhanden, wird der einfachste Groove schlecht klingen. Denn auch der einfachste Groove ist proppevoll mit Technik. Als da wären:

- die (nicht naturgegebene) Fähigkeit, drei Gliedmaßen voneinander unabhängig zu bewegen.

- die (nicht naturgegebene) Fähigkeit, dies in einem möglichst gleichmäßigen Tempo zu tun.

- die (ebensowenig naturgegebene) Fähigkeit, die innere Dynamik, also das Lautstärkeverhältnis der drei Instrumente zueinander, konstant zu gestalten.

- die (noch viel weniger naturgegebene) Fähigkeit, das Drumset dabei möglichst gut klingen zu lassen.

Das sind nur die Grundlagen. Es geht weiter mit der Variation des Grooves, mit der Variation der inneren Dynamik, Variation der Pulsbetonung usw. All das ist Technik/Vokabular/Handwerk, die aber oft als einem Schlagzeuger innewohnende "Musikalität" ausgelegt wird, die man eben hat oder nicht.

Wer erst ab dem Paradiddle an Technik denkt und nicht schon bei der Umsetzung ganz "einfacher" Ausdrucksformen, erfasst die Geschichte nicht richtig, wie ich finde. Dann passieren Beurteilungsunfälle wie "Thomas Lang, Technik, unmusikalisch, gegen Steve Jordan, keine Technik, musikalisch".

Mein Fazit: ohne Technik passiert gar nichts.

lg
max

@reed: das 'längst' passt sehr gut! Mir fielen nur bewertende Worte zur Einschränkung ein und deshalb hab ichs lieber nicht weiter eingeschränkt. Um 1 sollte ich nicht mehr schreiben.

Auch dir Two kann ich zustimmen. So sehe ich das auch. Ich versuche das noch zu erweitern, denn den Aspekt hast du offen gelassen: Kreativität ist es ja auch, eine Idee zu haben, die man nicht (sofort) umsetzen kann. Wenn man es denn nutzen will, dann muss man sich entweder eine Technik dafür erarbeiten, die Idee abspecken oder verändern oder ganz verfallen lassen.

Eine andere Sache: Ich verstehe nicht, warum Technik immer mit höher, schneller, weiter gleichgesetzt wird. Klar kann man das in die Richtung treiben, aber man muss es doch nicht ausschliesslich tun. Technik ist doch zum Beispiel auch, etwas sehr langsam tun zu können... (dann jubeln hier die meisten siehe erster beatcontest)

edit: Luddie: eine Antwort bevor ich die Fragestellung erwähne.

Ausgelöst wurde das ganze doch nur durch die Aussage von Gavin, das es wichtiger ist, das man sich fragt, was man spielt, als nur auf Technik zu setzen, was man zuweilen hören kann.
Nur dahin ging die ursprüngliche Aussage. Die war nie GEGEN Technik nur gegen die ÜBERBEWERTUNG dieses Aspektes.
Wie Seelanne treffend formulierte

Zitat

Größter Fehler ist es, zu meinen, mittels Technik Musik machen zu können. Mehr oder weniger sein Instrument beherrschen, ja, das kann man mittels Technik, Musik machen ist aber was anderes, fängt est jenseits der Frage nach Technik an.

Die Technik ist nur Mittel zum Zweck und nicht Selbstzweck. Und eine musikalische Idee wird dadurch nicht eine gute Idee, weil man etwas komplexes oder virtuoses spielt, um des virtuosen Spiel willen.
Die virtuosen Trommler, die ihre Technik im Dienste der Musik einsetzen, sind ja auch grossartig (Der hier bereits genannte Herr Weckl ist wohl ein gutes Beispiel für einen Trommler, der sowohl technisch versiert aber gleichzeitig enorm musikalisch spielt. Die Musikalität hat er aber nicht wegen seiner Technik, sonst gäbe es noch viel mehr Trommler, die so auf den Punkt instrumentieren und ausgestalten könnten)
Es geht nur um die Gefahr, die "technische Idee" vor die musikalische Idee zu setzen, die zuweilen auch in ihrer Einfachheit viel ausdrucksstärker sein kann als rumgefuddel. Peter Erskine beweisst das imho ziemlich oft in seiner Art des Trommelns. Der entscheidet sich sehr oft für sehr einfache "Lösungen", die aber wahnsinnig toll klingen.
Um zu beschreiben, worum es in dieser "Technikdiskussion" geht, könnte man einfach sich vielleicht mal an gesehene Drumperformances erinnern, in denen ein Trommler komplexes Zeug getrommelt hat, bei dem man innerlich dachte, kann man zwar machen, sagt aber nix aus.
Es gibt ja heutzutage zuweilen Dinge zu hören und zu sehen, die eher an Machbarkeitsstudien erinnern als an Musik machen.
Youtube ist da auch sehr aufschlussreich, was da (leider) primär von den Drumvideos in den Kommentaren gefeiert wird.

Das man gewisse handwerkliche Fertigkeiten braucht und auch ausgestalten sollte, sollte einfach selbstverständlich sein, aber die sind halt nur mittel zum Zweck.
Um wieder bei dem Bild der Sprache zu sein und an Luddies sehr guten Post anzuschliessen: Man kann auch mit Hilfe erlernter Techniken der Redekunst stundenlang etwas sagen, ohne etwas zu sagen, was gerne von gut geschulten Medienleuten und Politikern genutzt wird. Das wäre auch die Analogie zu einem Trommler, der sich einfach einer versierten Technik bedient, aber eigentlich nichts aussagt.

Luddie:

Sehr schön erklärt und dargestellt Max!

Es ist tatsächlich so, das die meisten "Profis" die ich kenne eine sehr intensive Zeit auch Technik geübt haben. Das ist auch erstmal nichts Schlimmes und verhindert auch nicht die Kreativität, wie es hier manchmal dargestellt wird. Die Gefahr dabei ist allerdings, das man sich sehr leicht darin verlieren kann und zusehen muss irgendwann den Absprung zu schaffen. Das ist eine nicht selten unterschätzte Herausforderung. Ich glaube das Herr Harrison auch genau darüber spricht, über diesen Übergang. Wenn man keine Band hat, die den Fokus bilden kann muss man selber beginnen etwas zu "schaffen". Man übt ja in den meisten Fällen um es dann auch anwenden zu können und sich auf ein Niveau zu begeben wo die Luft etwas dünner wird, oder?