Wie klingt eigentlich Leim?

Das ist ja alles richtig, aber in diesem Fred ging es doch nicht darum
das tausendmal diskutierte "Blind hörst du eh keinen Unterschied"-Thema wieder aufzugreifen.

Das dem so ist (besonders wenn die Trommel auch noch abgenommen wird) bestreitet ja auch keiner.

Ich fand es interessant hier mitzulesen und solches Zwischengeplapper nervt mich da eher.
Das ist nicht persönlich gemeint braindead-animal.

Vieleicht ist es wirklich noch zu früh.

Bei meinen Yamaha 9000 er Toms klingt ein Tom von vieren anders als die anderen drei. Dieses wurde in England (ich glaube bei Premier) produziert, die anderen in Japan. Irgendwo hab ich mal gelesen, daß die Japaner damals alles Knowhow rausgerückt haben, außer der Leimrezeptur, um Premier nicht das Rezept zu verraten. Wenn dies stimmt, dann klingt Leim. Ob gut oder schlecht, daß soll jeder für sich selbst entscheiden, am besten durch Testen im Laden.
Holzverarbeitungstechnisch wurde zum Thema bereits alles gesagt, da kann ich nix mehr dazu beitragen.

Zitat von shardik

Vieleicht ist es wirklich noch zu früh.

Ja, ich glaube es ist noch sehr früh.
Du bist schon arg streng heute.

Ich finde es o.k., in einem Thread auch ein bißchen links und rechts zu schauen.
Das kann den Horizont erweitern.

Zum Thema: Ich habe eine Faßbauschnarre und ich hatte öfter das Vergnügen auf
einer One-Piece-Snare von Pearl zu spielen. Icfh bilde mir ein, daß ich da schon
grundlegende Unterschiede hören konnte. Das hat offensichtlich etwas mit der
Konstruktion zu tun. Das ist wie Pizza American Style und Italian Style: beides
Pizza, beide können gut schmecken, sind aber doch recht unterschiedlich.
Ich bin mir auch darüber bewußt, daß man sich da höllisch täuschen kann. Wenn
Dir ein Kenner sagt, daß der teure Rote im Abgang eine dezente Vanillenote
gepaart einem Hauch von 15W40 nach sich zieht, sind die Chancen gut,
genau dies zu schmecken.

Bei One Piece und Faß ist der Leimanteil wahrscheinlich sehr, sehr viel geringer.
Ob das in diesem Kontext eine Rolle spielt? Der Dingens der Madmarian sagte doch,
daß er inzwischen der größte Kesselhersteller in Europa ist (oder habe ich das falsch
abgespeichert?). Dann könnte er doch einen wesentlichen Beitrag für die Gesellschaft
leisten und mal einen Kessel-Leim-Feldversuch mit zwo Kesseln an den Start bringen.
Das wär doma was!

fwdrums

Hallo,

es wurde schon gesagt oder impliziert: Leim klingt nicht.
Ein Kessel klingt auch nur bedingt.

Die Kunst der Kesselfertigung ist es, entweder einen Kessel zu fertigen, der möglichst wenig Verluste hervorruft oder einen herzustellen, der dort Verluste hervorruft, wo der Kunde die Töne sowieso nicht hätte hören wollen. Letzteres ist modern-vintage, ersteres war vor 30 der Mode-Hit.

Im Falle von Leim bedeutet das: viel dämpft viel. Ansonsten: guter Leim klebt und zwar dauerhaft. Folglich ist ein solcher Sperrholzkessel einem Kessel aus einem Material bestehend relativ nahe kommend.

Leim hat selbst keine klangliche direkte Bedeutung. Erst, wenn er schlecht klebt oder im Übermaß zum Einsatz kommt, fängt er an, sich negativ auszuwirken, die Trommel wird dumpf-dämpfend und leise.
Genauso ist es mit sämtlichen Beschlagteilen und der Peripherie. Ist es stabil, hört man es nicht, wackelt es, führt es zu Klangverlusten, je nachdem, zu erwünschten oder unerwünschten.

Und: man kann es tatsächlich testen: zwei Blätter aus dem Drucker entnehmen, einmal mit Pritt drüber, zusammenkleben, dann dasselbe mit Uhu, dann Gutenberg, dann Gaffa ... und zum Schluss hängen wir die - hoffentlich kreuzverklebten Doppelblätter an die Wäscheleine und klopfen überall mal drauf. Ja, das klingt doch alles irgendwie anders, oder?
Und: Geldscheine klingen am Besten. Unbedingt ausprobieren!

Grüße
Jürgen

Ich möchte mich nochmal an fwdrums Beitrag dranhängen.
Ein Set in Faßbauweise habe ich noch nicht gehört, allerdings eins von Olaf Handschuh, vor Jahren auf der Musikmesse, dampfgebogene Kessel aus einem Stück Holz. Ich war damals, neben den pfundigen Rocket-Shells, unheimlich beeindruckt, da ich so ein reichhaltiges, warmes und lebendiges Soundspektrum noch nie vorher gehört habe.
Ich vermute mal, dass ich einen relativ unverfälschten Holzklang (Buche) gehört habe, da eben wenig Leim und nur eine geölte Oberfläche im Spiel war. Da würde ich fast wetten dass man so recht deutlich die verschiedenen Klangeigenschaften von verschiedenen Hölzern heraushören könnte!

Bei Schichtholzkesseln sag ich mal ganz laienhaft so: Leim ist ein nicht holzeigener Stoff. Je dünner die Schichten für eine bestimmte Kesselwandstärke, desto mehr findet sich dieser Stoff im Kessel - ich habe mal gelesen bis zu 40%! Das dürfte Einfluss auf den Klang haben, aber welchen? Vielleicht nur ein wenig weg von dem vollen Frequenzpotential, welches bestimmte Hölzer bieten können. Leider sind Steambent-Kessel sehr zeit- und somit kostenintensiv, deshalb für die "Massenherstellung" wenig geeignet. Interessant wäre für mich allerdings ein Schichtholzkessel, der vielleicht nur mit maximal 3 dickeren Schichten aufgebaut wäre. Dieser hätte einen deutlich reduzierten Leim- (Fremdstoff) Anteil und käme dem Klang eines Stücks Holz vermutlich am nächsten.

Zitat von Drumstudio1

dass zuviel Leim der Holztrommel nicht gut tut. Es also das Ziel sein sollte eher wenig zu verwenden

Jeder Tischler wird genau das sagen, weil eine geleimte Verbindung haltbarer ist, je weniger Leim zwischen den verbundenen Holzstücken ist. Deswegen werden die Holzverbindungen zumeist unter sehr hohem mechanischen Druck hergestellt, damit überschüssiger Leim abfliesst.
Die Mindestmenge definiert sich dann aus der verleimten Fläche mal der minimal möglichen Schichtdicke. Glatte Oberflächen lassen sich dabei mit weniger Leim verbinden als raue - somit sind sehr feinporige Hölzer im Vorteil gegenüber großporigen.

Nils

Noch "etwas" wird von vielen Drummern völlig außen vor gelassen... bzw. "systemimmanent" als Eigenfehler nicht bedacht.

Es gibt toll aufspielende drummer - es gibt tolle Drummer die gut stimmen - es gibt tolle drummer die nicht so gut stimmen (können) etc. etc.

Außerdem gibt es natürlich individuelle Geschmacksabstufungen was man als guten Sound empfindet oder im Bandsetting als passend empfindet und was nicht.

Alles ganz neutral und wertfrei!

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Nun konkret:
Ich persönlich liebe es Kessel auf den tiefstmöglichen "Grundton" zu stimmen mit dem längstmöglichen Sustain was der Kessel (in tiefer Stimmlage) hergibt. Jene Stimmlage, wo der Kessel am "befreitesten" aufspielt um es etwas blumig zu formulieren. Ich kenne auch viele Drummer denen dieser Sound gut gefällt, die diesen Sound selbst aber nicht finden und "souverän" daran vorbeistimmen. Auch viele erfahrene.

Zusätzlich (siehe EInleitungstext) - ein weiteres Stück vom Kuchen - kenne ich diverse Drummer die jenen Sound dezidiert NICHT favorisieren. Manchen ist dieser Sound nicht geheuer.... er gefällt ihnen klangllich einfach nicht oder ihnen erscheint der Rebound zu gering (sie sich damit spielerisch also nicht wohlfühlen) oder sie befürchten "dann beschwert sich meine Band jedes Mal wenn ich auf das Standtom schlage, weil sie den Eindruck haben das Tom schwingt bis in die Abendstunden, wenn die Probe beendet ist weiter" ... etc etc.

Wo es für uns wichtig wird: Es gibt vereinzelt Hersteller die wissen davon nix. Und es gibt eine Menge Drummer die wissen davon nix.
Will heißen, wenn ich sowieso eher auf kontrollierte, kürzere Tomsounds stehe, und/oder die längstmöglichen tiefen Sound einer Trommel nicht finde... dann werde ich diverse Einflüsse bzw. die hier erörtet wurden verrnaschlässigen (können).

Jetzt bekomme ich die Kurve:
Aus einem toten Kessel kann ich mit den besten Fellen der Welt schwerlich bis garnicht einen sauberen sustainreichen (tiefen), langausklingenden Sound rauskitzeln.

Aus einem feinen "befreit" klingenden Kessel kann ich diesen mühelos rausholen. Oder diesen abdämpfen wenn ich es will und es zur Not "Dumpf/stumpf" machen" Somit bin ich erheblich variabler!

Wichtig ist natürlich das ein toter Kessel nicht nur vom falschen oder zu stark dosierten Leim abhängt. Das wäre Quatsch. Wenn andere wichtige klangbestimmende Faktoren vorher und nacher nicht stimmen... kann eine Trommel natürlich auch suboptimal klingen.

Noch eine Anmerkung für Rookies:
Mitunter kann man bei eher fad /tot klingenden Trommeln räumlich tricksen. Denn kein Instrument wird mehr vom Raumsound geprägt wie das Drumkit. Es ist interessant, dass mir zumindest eine Firma auffällt, die vor Jahren im Web bei all ihren Werbevideos sehr geschickt Raumambience nutzte. So hatte man beim schnellen, oberflächlich-flüchtigen Hören subjektiv stets das Gefühl... "ja die Dinger klingen fein und sustainreich aus". Bei genauerem Hinhören fiel aber auf, dass es stets der gleiche Raumabience war... ganz gleichwelche Trommel angeschlagen wurde. Somit eher nicht ein "befreiter", langer Sustainverlauf der Trommeln kennzeichend war... sondern der Raumanteil bzw. die Mikrofonierung bzw. (sofern späöter simuliert) Signalbearbeitung.

Edits: only Rechtschreibung und einziger "Ein-Wort-Dreher"

Zitat von NoStyle

Interessant wäre für mich allerdings ein Schichtholzkessel, der vielleicht nur mit maximal 3 dickeren Schichten aufgebaut wäre.

Zum Beispiel die Ludwig Legacy-Serie.
Afaik sind das 3 Lagen plus Verstärkungsreifen.

Prima Beitrag, Gerald.

fwdrums

Zitat von fwdrums

Zum Beispiel die Ludwig Legacy-Serie.
Afaik sind das 3 Lagen plus Verstärkungsreifen.

Prima Beitrag, Gerald.

fwdrums

Früher auch alte Ludwigs, alte Pearls, ...

Wie klingen diese denn im Vergleich zu "modern" hergestellten Kesseln? Kann man das vergleichen oder sind die Gratungen (vintagemässig rund!?) zu unterschiedlich?

Zitat

Wie klingen diese denn im Vergleich zu "modern" hergestellten Kesseln? Kann man das vergleichen oder sind die Gratungen (vintagemässig rund!?) zu unterschiedlich?

Die Ludwig Legacy Kessel sind praktisch eine 1:1 Kopie der alten 3-lagigen 70iger Jahre (weil Maple/Pappel/Maple und nicht wie in den 60igern Maple/Mahagony/Maple) Kessel mit Verstärkungsringen.
Die Gratung ist ebenfalls rund, 30 Grad. Der Sound ist warm, boomy mit einer Prise vintagemäßiger Pappigkeit. Die Betonung liegt auf "Prise".

Durch die neue und bessere Hardware wie RIMS, Doppeltomhalter, Bassdrumspurs ist das Legacy praktisch ein alltagstaugliches Vintagekit, mit dem Teil hat man den Sound der alten Kessel und geniesst die Vorteile der besseren Hardware.

Ein Kessel aus neuester Produktion und Bauart, egal welche Marke draufsteht, ist meiner Meinung nach nach dem Motto "höher, schneller, weiter" getrimmt, d.h. mehr Lautstärke, mehr Punch, mehr Ton.
Ob dieser dann im Ohr des Zuhörers besser klingt, liegt am dem persönlichen Geschmack.

ring frei fürs "glue tuning" ...

Die ganze Sache mit den Vintage- und den modernen Kesseln ist eigentlich ganz einfach. Auf der einen Seite steht die objektiv präzisere Produktion heutiger Kessel. Diese sind stabiler, runder, schärfer und genauer gegratet, es werden Systeme verwendet, die die Trommeln dazu veranlassen, die Schlagenergie möglichst lange bei sich zu behalten, anstatt sie schnell über starre Verbindungen abzuleiten.

"Vintage"-Kessel zB von Ludwig oder Slingerland oder Leedy sind insgesamt wesentlich "weicher". Wer sich ein bisschen damit befasst hat, weiß was ich meine. Rundere Gratungen, weichere Materialien (Pappel/Mahagoni zB ) mit weniger Lagen, Single Flange Hoops oder welche aus Messing (ebenfalls weicher als die heutigen Stahlteile), dämpfende (manchmal gar nicht flächig verklebte) Folien, keine Freischwingsysteme. Bei einigen der alten Trommeln, die ich hatte, gingen bereits die Lagen auseinander, in manche Ludwigkessel ist die Folie direkt mit eingewickelt. Aus moderner Sicht waren die damaligen Kessel eine Katastrophe und daran ändert auch die Verklärung der heutigen Vintagesoundfreunde (zu denen ich auch auch manchmal gehöre) nichts.

Warum klingen manche dieser alten Ludwig also so angenehm "eingesessen"? Ganz einfach: weicheres Material hat eine niedrigere Resonanzfrequenz, verrundete Gratungen verstärken diesen Effekt dadurch, dass sie das Fell diekt beim Anschlagen am schnellen Einschwingen hindern. Es entsteht der charakteristische, fette "Plopp" statt des knalligen Attacks eines modernen Birke-,Ahorn- oder gar Jarrah-, Acryl- oder Carbonkessels. Zudem werden unangenhme Obertöne viel stärker gedämpft als bei einer Trommel, die auf maximalen Output getrimmt ist und somit auch viel zickiger auf falsches Tuning reagiert.

Zum Thema Leim wurde das meiste ja schon gesagt, ich vermute, die Hersteller haben unterschiedliche Leime, je nachdem ob kalt oder heissgepresst wird. Von ein paar Kleinherstellern, die viel Herzblut in ihre Sachen fliessen lassen, weiß ich, dass die Suche nach dem richtigen Leim tatsächlich eine große Rolle spielt bzw. gespielt hat.

Ich vermute mal, dass es sich um bestimmte Typen von Industrieleimen handelt. Neben Trommeln gibt es ja noch andere Produkte, bei denen Leim auch eine noch "tragendere Rolle" spielt. Dass Drumhersteller eigene Leime anrühren, halte ich für recht unwahrscheinlich. Im Endeffekt ist das nämlich wieder eine wirtschaftliche Geschichte.

lg
max

Wäre es zu einfach wenn man sagen würde: "im Grunde ist es sch....egal, welchen Leim (jetzt mal unabhängig vom Giftaspekt) man zwischen die Bretter schmiert, entscheidend ist WIEVIEL man davon reindonnert." ??

Zitat von Jalokin_b

Bei Seiteninstrumenten wird ein anderer Effekt benötigt, den man bei Trommeln weitestgehend vermeidet: Lautstärkeverstärkung durch Resonanz.

@Jalokin_b: Ich habe nicht verstanden, warum man bei Trommeln die "Lautstärkeverstärkung" vermeiden soll. Laute Trommeln waren doch, zumindest in der Zeit, in der man das Set noch nicht mikrophonierte, durchaus wünschenswert.

Zitat von tschino

Wäre es zu einfach wenn man sagen würde: "im Grunde ist es sch....egal, welchen Leim (jetzt mal unabhängig vom Giftaspekt) man zwischen die Bretter schmiert, entscheidend ist WIEVIEL man davon reindonnert." ??

Ja, vermutlich schon. Leim im Sinne von Klebeverbindung muss offensichtlich mehr Eigenschaften haben als "nur Bretter zusammen zu halten". Den Aspekt der Kesselhärte bzw. dass Leim sogar härter als das verwendete Holz sein sollte wusste ich so nicht. Genauso wenig wie die in Nils Post 66 genannte Information bezüglich der idealen Leimmenge. Ich bin immer von 30% oder sogar 40% Leimanteil in Schichtholzkesseln ausgegangen, was schon ein beachtlich hoher Wert wäre. Vermutlich ist der Anteil bei hochwertig gefertigten Kesseln doch deutlich geringer und die Menge an Lack zur optischen Pimperei sogar noch höher!?!
Gut, dann wäre es natürlich höchste Zeit für nen neuen Thread, denn der Leim alleine bringt einen nicht zum Traumsound ...

@Jalokin_b: Deine Antwort ist ja sehr ausführlich ausgefallen - unnötigerweise.
Die Geschichte des Schlagwerks ist mir durch aus bekannt!
Das, was du unter "Edit" geschrieben hast, hätte völlig genügt.

Als Beispiele für den Versuch des "Lautermachens" von Trommeln (oder zumindest ihre Projektion zu verbessern) seien die "Hörner" von North und Staccato genannt (und diese "Viertelkugeln" von Ludwig, die man an Concert-Toms montieren konnte).
Aber das führt uns nun völlig vom Thema Leim weg.

Wie wäre es, wenn die Hersteller, auf ihrer Suche nach immer neuen Marketingstrategien, mal das Thema Leim aufgreifen, mit einer Angabe in Gewichtsprozent (für den Konsumenten eh nicht nachprüfbar), und sich gegenseitig unterbieten würden? Würden dann vielleicht weniger exotische Hölzer verbaut und der Regenwald geschont werden...?

Das Thema Leim wird durchaus von 2-3 Herstellern in Prospekten beworben - herausgestellt. Seit Jahren. Dieser Thread suggeriert zu unrecht es sei ein neues Thema. Ist es nicht.

Mal wird auf das bessere Schwingsungsverhalten bzw. "das Eins werden zwischen Holzlagen und Leim" hingewiesen mal auf die daraus resultierenden besseren Klangattribzte... mal auf das reduzieren des Klebstoffanteils, mal auf seine "organische" Struktur/Herkunft.. etc. etc.

Dies oder ähnliches wird geschrieben... ob dies Marketinggeseier ist - oder tatsächlich stimmt - ist je nach Hersteller individuell zu prüfen.