Grundsatzdiskussion: A-Drums vs. E-Drums

Zitat von drum-de

Liebe Leute, Eure Expertise in Ehren, aber:

Was, bitteschön, sollte der Sinn dahinter sein, eigene
Samples vom eigenen Schlagzeug zu erstellen und dann irgendwie abzufeuern? Samples
zu erstellen etc. ist aufwändig und macht die Sache nicht einfacher. Das meinte
ich übrigens damit, dass Aussagen/Meinungen als allgemeingültige Wahrheit
bekundet werden. Wo bitteschön sind die Nachweise für eine solche Aussage? Die
Jungs haben sicherlich sehr gute Tontechniker + entsprechendes Equipment dabei.
Die kriegen aus jedem Schlagzeug einen guten Sound! Dabei spielt auch die Größe
eines Raumes kaum eine Rolle. Wer die Wohnzimmertouren kennt, weiß, dass hier
absolut schmerzfrei gearbeitet wird. Sofern also im Zuschauerraum
weitergespielt wird, könnte man mit den Mitteln der Kapelle auch ein zweites A-Set
aufgebaut und vernünftig klingend eingestellt haben.

Das Argument mit den Weitwinkelobjektiven kann ich leider
nicht ernst nehmen. Man stelle sich vor, der Photograph sagt zu Campino, er
müsse mit dem leidigen E-Set auf die Bühne, weil doch sonst die Bilder nichts
werden…

Meinst du, lieber Matze, dass es für Die Toten Hosen einen Unterschied
macht, eine E-Set oder ein mikrophoniertes A-Set aufbauen zu lassen? Weder
finanziell noch technisch gibt es hier Hürden.

Die einzig belastbaren Aussagen sind: VOM hat sich für die
Nutzung eines E-Sets entschieden – wenn auch sicherlich nur in geringem Umfang.
Schon ewig triggert VOM Kick und Snare (natürlich werden die trommeln auch per
Mico abgenommen).

Sicherlich nimmt kein Bandmitglied die negativen Aspekte
eines E-Sets einfach so in Kauf – nur weil ein Tontechniker das sagt, oder es
sonst auf der Bühne so laut ist, oder den Zuschauern die Ohren wegfliegen, …

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jetzt mal im ernst, auch wenns eher off-topic ist: warum man samples erstellt und live verwendet ist: authentischer, reproduzierbarer sound. leute wie ricky lawson haben das in den 80ern schon praktiziert (damals mit einem wesentlich höheren aufwand als heute verbunden) um zb. bei ner michael jackson-tour eben genau die sounds am start zu haben, die die leute kennen. meinst du, das wäre eine frage des budgets oder des technischen unvermögens der crew gewesen?
heute benutzt man eben u.u trigger oder nutzt das mic-signal als trigger für samples. um dem zuschauer das bestmögliche erlebnis zu zu bieten. stadionproduktionen wie die der hosen unterliegen sehr wohl finanziellen als auch technischen rahmenbedingungen, im fall dieser b-stage-aktion geht es vermutlich darum, innerhalb kürzester zeit möglichst unauffällig ein funktionierendes set-up hinzustellen. wenn das bedingt dar man da e-becken hinpackt weil sonst das drumset nicht durch den gang, den aufzug, oder wasweisich passt, das publikum auf den screens nix sehen kann oder der foh-sound im eimer ist weil die becken alles vollbluten, ja dann tut man das eben, da hat dann auch der trommler kaum was zu melden. whatever works.

Zitat von drum-de

Tja, einfach aktzeptieren: der Drummer der Toten Hosen hat (mindestens einmal) ein E-Set verwendet.

Wieso sollte man das nicht akzeptieren? Wenn's bei denen reinpasst ...

Edit:
Man merkt, dass das Thema zu vielfältig ist, als dass man ohne weiteres allgemein pro oder contra E-Drums sein könnte.
Es gibt Anwendungsgebiete für alle Arten von E-Drums, das bezweifelt hier doch niemand.

Meine Meinung
1. E-Drums haben in meinen Augen nur Sinn, wenn man diese nicht als Ersatz für ein konventionelles, traditionelles Set aus Holz und Blech verwendet. Ich sehe da auch Parallelen zur Gitarrenwelt.
Auch heute kann man mit E-Gitarren A-Gitarren imitieren. Das geht zwar halbwegs gut, wer aber einen gewissen Anspruch hat, nimmt für den passenden Sound auch das passende Instrument. Da sehe ich
nun die Vorteile eines E-Drums: Man kann viel mehr mit Sounds spielen, was ich in der Praxis bislang aber kaum gesehen/gehört habe. Mir stellt sich direkt die Frage: Warum eigentlich?

2. Live-Nutzung von Samples. Ich mache das in zunehmendem Maße eigentlich fast immer mittlerweile, einfach weil das Ergebnis unterm Strich besser klingt. Kein Mensch im Publikum interessiert, ob die Snare nun genauso klingt wie auf der Bühne; zumindest nicht, wenn wir uns im Pop-Rock-Bereich bewegen. Wer klingt gewinnt.

Zwei Beispiele:
1. Drummer hat ne beschissen gestimmte Snare, weil er aus Faulhaut sein Proberaum-Kit mitgenommen hat. Also packe ich ein selbstgemachtes Sample drauf und feuer das ab. Klingt und passt. Hätte ich lieber den ganzen Abend mit nem Scheiss-Snare-Sound leben können? Der Drummer fands gut. Das Publikum auch. Die Band auch. Ich sowieso.

2. Drummer mit Top-Snare, nur leider viel zu laut. Also Ansage an Drummer: Bitte Snare zunächst nur streicheln. Klingt aber dann nicht gut. Klingt doch. Weil ich das passende Sample drüber lege.

Das geht natürlich nicht in jeder Band, nicht in jedem Stil, nicht mit jedem Trommler etc. Aber der Fall dass
a) Schallquelle
b) Mikrofon
c) Mischpult
d) PA
e) Raum
optimal waren und ich einen hervorragenden Sound ohne viel Arbeitsaufwand quasi von alleine hinbekomme, den habe ich dann leider viel zu selten.

So. Mund abputzen. Weitermachen.

Interessante Diskussion.

Als bekennender Analogiker, welcher gern auch musikalisch im Vorgestern lebt, kann ich diese lächerlichen Stromtrommeln nur verteufeln.

Gut, dass die Entwicklung dieser Zigarrenkisten nur schleppend vorangeht, der Übergang vom klasse klingenden E-Drum zur Trommler ersetzenden Drummaschine ist fließend.

Trotzdem, diese Drummer imitierenden Geräte haben in den letzten 20 Jahren immer mehr Studiodrummern die Arbeit weggenommen, toller Fortschritt.

Und erst diese fürchterliche "Musik", wo diese Dinger eingesetzt werden. Wohin so eine Entwicklung führt, sieht man an Techno, BPM verherrlichende gequirlte Scheisse.

Drummer aller Länder vereinigt euch und zieht diesen Teilen den Stecker raus, wo immer ihr diesen Dingern begegnet.

Denn ansonsten braucht in 20 Jahren niemand mehr einen Trommler zum Musik machen...

Zitat von drum-de

Der war ziemlich schwach und passt eigentlich nicht zu dir.

Wer uns jetzt hier ernsthaft erzählen will, dass Vom Samples vom eigenen Drumset erstellt, der lehnt sich doch ziemlich weit aus dem
Fenster. Das Argument „damit er den gleichen Sound wie auf Platte hat“ ist doch
auch grenzwertig. Er hat die gleiche Snare, er hat geeignete Micros,
Tontechniker, Effektgeräte, EQ, etc…

Nochmals: es gibt keinen Grund, dass diese Kombi nicht einen
hervorragenden Live-Sound produzieren kann – in großen wie in kleinen Locations.
Des Weiteren stellt sich mir die Frage, ob denn eine solche Kapelle wirklich
wie auf Platte klingen will – ich denke eher nicht!

Ganz unabhängig davon: Wer Samples nutzt und seinem A-Kit
beimischt oder sogar dieses ganz ersetzt, sollte tunlichst Multilayer-Sounds mit
geeignetem Abspielgerät / geeigneter Software verwenden. Sonst hat er nämlich
den E-Drum-typischen Maschinengewehrsound.

Tja, einfach aktzeptieren: der Drummer der Toten Hosen hat (mindestens einmal) ein E-Set verwendet.
Interessant wäre es doch nun zu wissen, was er da wie gemacht hat.

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Danke für den Tipp mit dem Maschinengewehr, muss mal sehen, wo ich das hier herkriege. Und das Abspielgerät für Multilayersounds, wann muss ich das denn einschalten? Direkt nach dem Vorzähler auf der ersten 1?

Und die Snare vom Vom scheint ja auch ein Wundergerät zu sein: da ist wohl ein eigener, aufblasbarer Raum dabei, der die Snare immer gleich klingen lässt...

Aber wir wissen jetzt immerhin, dass Vom Ritchie aus Überzeugung ein E-Set spielt. Ich akzeptiere das zähneknirschend, revidiere alle meine Aussagen und bedanke mich für die guten Tipps. Schön, dass ab und zu mal jemand vom Fach postet

lg
max

Ich war sowieso raus, als die Aussage fiel, man könne ernsthaft in einer JazzBand mit nem Edrum spielen

Hosenjazz

~~ ohne Worte ~~

[video]

Warum spielt Joe keinen DX-7 ?

Zitat von pbu

Warum spielt Joe keinen DX-7 ?

Stimmt! Dann würde womöglich auch alles wieder in einem "Raum" stattfinden.
Und man könnte noch dieses neumodische Autotune zum Einsatz bringen

Mann hab ich den früher gefeiert
Manchmal hasse ich Youtube, weil ich da Dinge sehen muss, die ich gar nicht sehen will

Hallo,

der JJ ist auch schon mit Keyboard und echten Trommeln sowie echter Percussion aufgetreten, noch gar nicht so lange her, das wollen wir zur Ehrenrettung mal bekunden.

Bei einer musikalisch fragwürdigen Veranstaltung ("Night of the Proms"), wo so ein neues Orchester spielt, ist ja auch immer so ein Elektrotrommler dabei. Klingt immer billig, ganz ehrlich. Und am Geld kann es nicht liegen, jedes Chormitglied hat ein eigenes Mikro und Gastkapellen dürfen sogar ihr eigenes, richtiges Schlagzeug mitbringen. Manchmal versteht man es einfach nicht.

Bei Jonas Hellborg habe ich es damals so verstanden, dass die wenig Platz hatten. Außer dem Bass war das aber dann auch nur bedingt eine Offenbarung in klanglicher Hinsicht. Spieltechnisch waren auch die Johanssons dem Gerät aber haushoch überlegen, gerade der Anders wirkte immer so, als wäre er total unausgelastet.

Auch Thomas Lang habe ich schon mit richtigem Schlagzeug in Echt und mit Elektrogerät auf Youtube (das wollte ich mir in Echt nicht gönnen, ich Kostverächter) erlebt. Unglaublich. Der Unterschied. Selbst das TD-30 in erweiterter Ausführung hilft da nichts mehr. Es klingt halt anders.

Die Eingangsthese war ja, dass manche Kapellen mit Schlagzeug grauenhaft klingen, was mit E-Drums leicht zu beheben wäre.
Ich kann dafür nach wie vor in dieser Allgemeinheit und auch in der Mehrzahl aller Fälle keinen einzigen Beleg finden, für das Gegenteil dagegen zahlreiche. Auch die Hosen gehören für mich dazu.

Aber vielleicht bin ich auch nur taub.

Grüße
Jürgen

OFF Topic!!!

...vielleicht auch nicht.

Joe Jackson ist seit schon seit geraumer Zeit mit -Edrum unterstützung unterwegs bei seinen raren Livegigs. Als Joe Jackson Kenner erinnere ich mich insbesondere an 1984 als das für mich aufnahmetechnich sagenumwobene Album "Body and Soul" rauskam.
Das Album ist einer der Höhepunkte seines "akkustischen" Schaffens und wurde derat penibel und konsequent (nicht nur musikalisch) umgesetzt, das man beim anhören der LP fast schon den Mauer und Holzgeruch des damaligen New Yorker Aufnahmeortes riecht.

Er hatte sich damals ich glaube im Fachblatt sehr ausfühlich über Aufnahmetechnik, Örtlichkeit und Mikrophonierung ausgelsassen. Vielleicht finde ich den Artikel noch.

Mit anderen Worten...JJ hat auch so etwas erschaffen.

Meine bescheidene meinung dazu:
bei uns im (oldie) probenraum steht ein roland der gehobenen preisklasse + das spiele ich - kurz zu mir, ich werde 49 und spiele manchmal recht, manchmal schlecht, aber das is eine andere geschichte
Zu dem roland - ein erster vergleich, ich bestelle mir bei thomann ein schlagzeug für 1500 steine, packe das aus - und mit etwas glück kann ich nach 20 minuten einfach so spielen, alles ist wie es sein sollte.
Kaufe ich mir ein rolandtd-30kv v-drum set (out of the box 6900€) Und will lustig mitmusizieren fällt auf das gar nix stimmt, ich muss irgendwas an den triggern schrauben, die TT sind unterschiedlich laut, die BD reagiert beschi*** mit doppelpedal fast nicht zu benutzen, snare hat ihren eigenen willen
undsoweiterundsofort.
Das machen auch die werkssound nicht wett,
will damit sagen, wer ein edrum besitzt muss sich wohl oder übel damit befasen; und hier kommt der gravierende unterschied, a-drum - auspacken, stimmen + rock&roll in allen nuancen.
E-drum aupacken + rumfrickeln...
Ich habe da keinen bock zu, aber wer's mag.
Is wie die ewige (frührere) pc, mac linux diskussion, der eine mag spielen, der andere frickeln, wieder andere nix von alle dem.
Ich war bärenenttäuscht von dem roland flaggschiff und ärgere mich nach zwei jahren auf dem ding noch immer über das ansprechverhalten, bin der meinung das für den gehobenen preis alles out of the box funktionieren sollte
und nicht noch handbücher und umständliche menüs verstanden und konfiguriert werden müssen.
Aber wie gesagt, jedem das seine

Zitat von roachford

Er hatte sich damals ich glaube im Fachblatt sehr ausfühlich über Aufnahmetechnik, Örtlichkeit und Mikrophonierung ausgelsassen. Vielleicht finde ich den Artikel noch.

Das würd (nicht nur) mich sehr freuen!! Die Platte mag ich sehr ...

Grüße
Hajo K

Ich war am Mittwoch bei uns in Mönchengladbach bei Joe Cocker im Hockeypark.
Dort spielte der Drummer natürlich auf einem A- Drums . Es war ein Genuss so ein Schlagzeug
live zu hören vor allem wenn es von einem Profi richtig gut gespielt wird. Ich hätte mir nicht vorstellen können das er zu dieser Musik auf einem E-Drums spielt..... ich habe auch noch nie eine Band live
gesehen wo ein Drummer auf einem E-Drums spielt....ist vielleicht auch ganz schön aber live denke ich ist ein A-Drums erste Wahl, vorrausgesetzt es wird auch richtig abgenommen.

Zitat von jaaa

ich habe auch noch nie eine Band live
gesehen wo ein Drummer auf einem E-Drums spielt....

Möglicherweise hast Du schon öfter getriggerte A-Drums gesehen (ohne es zu bemerken) deren Sound mit Modul oder VSTi Technik manipuliert oder gar erzeugt wurde .

Das kann gut sein... ich wusste vor ein paar Wochen noch gar nicht was ein getriggertes A-Drums sein soll....
bei Cocker war es aber ein mit Mikros abgenommenes Schlagzeug....
klick

Es gibt heutzutage wahnsinnig viele Möglichkeiten und Kombinationen, wie Drumsounds live und im Studio erzeugt, bzw. abgerufen werden. Das hängt wiederum von noch viel mehr Faktoren ab. Vom reinen Akustikset über Hybridgeschichten (also Pads und reine Akustikdrums genischt), über Akustikset mit Triggern, die zusätzlich abgenommen sind, um beide Signale zu "blenden" oder Akustiksets, die komplett "tot" sind und als reine Triggerträger fungieren. Es gibt sogar die Variante, dass live zwar Trigger am Set zu sehen sind, diese allerdings nur die Schlaginformationen für eine spätere Nachbearbeitung aufzeichnen. Live ist davon dann nichts zu hören, erst der Soundmensch im Studio bekommt dann die einfache Möglichkeit, Samples dazu zu mischen.

Warum was wie gemacht wird, hängt von der Musik, dem Künstler, den Locations usw. ab. Bei Chartmusik (Robbie Williams, Rihanna, Madonna usw.) trifft man fast immer Hybridlösungen an. Das liegt daran, dass der Fan bestimmte Sounds erwartet, gleichzeitig aber ein Livedrummer gebraucht wird, um die Performance organisch und lebendig gestalten zu können. Diese Sounds haben oft synthetischen Charakter, können also gar nicht mit akustischen Instrumenten erzeugt werden. Meistens sind das Klänge, die dynamisch eher eindimensional sind und problemlos über Pads abgerufen werden können. Es können aber auch Bassdrum- oder bestimmte Snaresounds usw, sein.

Dann gibt es die großen, "erdigen" Rockbands, bei denen der akustische Klang mit seinen Variationen einfach alternativlos ist. Man stelle sich das Led Zeppelin Revival Konzert mit getriggerten Drums vor. Undenkbar, eine gesamte Fanszene (nicht nur die Musiker) wäre vermutlich empört.

Ich selbst nutze für meine Gigs mit dem 2d.trio (DJ und ich) auch Elektronik. Und zwar deswegen, weil eine natürliche Bassdrum sich oft nicht so gut gegen die stark "bearbeiteten" Sounds, die vom DJ kommen, durchsetzt. Unser Set ist ca. 90 Minuten nonstopp elektronisch klingende Musik mit zig unterschiedlichen Sounds. Da möchte ich auch einfach die Möglichkeit haben, die Kernsounds (BD und Snare) zu variieren. Die Elektronik hilft dann dabei, das Signal zu "supporten" und zu formen. Dasselbe gilt für eine getriggerte zweite Snaredrum, deren Triggerempfindlichkeit so eingestellt ist, dass Ghostnotes nicht auslösen, also akustisch sind, bei Backbeats aber elektronische Signalteile zugemischt werden. Zusätzlich benutze ich ein oder zwei Pads für spezielle Effektsounds. So ein Setup sehe ich relativ häufig. Kollegen wie der Sebastian Arnold (hier spanky) oder Oli Rubow (rubeatz) gehen da noch diverse Schritte weiter.

Es geht dabei auch nicht darum, den Trommler zu ersetzen (die Zeiten sind lange vorbei, das war in den 80ern), sondern um zusätzliche Ausdrucksmöglichkeiten.

lg
max

Ich meine ...also....wenn ich mir das joe jackson video anschaue, dann sind die edrums dabei doch das kleinste problem.... Schade das es bei der ganzen elektronik nicht mehr für autotune gereicht hat Dann könnte man sich das vielleicht sogar anhören.

Stimmt. aber es ist ein wirklich sehr anschauliches Beispiel dafür, was die grundthese widerlegt, dass mit Edrums live einfacher ein guter Sound zu realisieren wäre.
Hier hört man, neben dem Aspekt, wie so Edrum Becken und Artikulation rüberkommen (was womöglich nicht jeder erkennen kann), was für Probleme in der Integration des Edrumssounds in das Gesamtklangbild auftreten können.
Das komplette Edrum befindet sich akustisch NICHT auf der gleichen Bühne wie Gesang und Klavier, völlig unabhängig davon ,was in dem Bereich noch schief geht.
Das Edrum spielt irgendwo in einem relativ kleinen, trockenen Raum mit studio Ambiente, während Gesang und Klavier nach grosser Livebühne klingen.
Diese Problematik hat man bei einem Drumset, dass sehr interaktiv mit der Raumakustik zugange ist, letztlich immer.
Wer also ein Edrum auf eine bühne stellt, müsste sich beim Soundcheck darum bemühen, mit Hilfe von Effekten das Edrum so klingen zu lassen, als würde ein Schlagzeug in genau diesem Raum stehen.
Tatsächlich nimmt so ziemlich jeder mensch solche Dinge unterbewusst war, weil wir ja mit unserem Hörsin einen Raum taxieren. Muss man sich nur mal mit einem Blinden drüber unterhalten, wie der Räume erfährt. Wir machen das übrigens genauso, nur sind uns dessen nicht so bewusst, weil wir auch gleichzeitig die optische Info verarbeiten.
Stehen wir aber nun in einer grossen Halle und von der Bühne kommt ein drumset, das so klingt, als würde es in einem kleinen/mittelgrossen Studioaufnahmeraum stehen, ist das sehr irritierend.
Und so leicht, diesen Mangel zu beheben, ist es leider nicht.
Jeder, der schon mal eine Studioaufnahme gemischt hat, weiss, wie kompliziert das manchmal sein kann, die Produktion kompakt und in einem Raum klingen zu lassen.
Da ist bei falschem Einsatz von EFX auch ganz gerne mal ganz schnell die Aufnahme in alle Himmelsrichtungen auseinander gefallen.
Ist nur ein Aspekt, warum es eben NICHT einfacher ist, ein Edrum statt eines A Drums auf die Bühne zu stellen und Zack ist der Sound besser.
Und der Witz ist noch, hat man gute Soundleute am Start, schaffen die es locker ein A-Set gut klingen zu lassen und die kriegen das, bei nötiger Sorgfalt, wohl auch irgendwie mit dem Edrum hin, wenn der Drummer nicht ständig gewaltige Soundveränderungen von der Bühne fährt (ich seh jetzt schon die Augen des FOH Mischers, wenn der Edrumer mal von einem klein klingenden Club Set auf ein Monster aufgeblähtes Rockset umschaltet und in dem Moment der komplete FOH Mix zusammenbricht...)
Hat man schlechte Soundleute und kritische Bedingungen, wird das mit dem Einsatz eines Edrums bestimmt nicht besser/einfacher.
Einzig die Möglichkeit, dass man ein Edrum mittels Lautstärkeregler "besser" begrenzen kann, spräche vielleicht noch dafür, wobei man im Extremfall, wenn es echt leise sein soll bzw. der Raum akustisch hypersensibel reagiert, eben das riesen Problem mit den Plops und Tocks der meshheads und Beckenpads hat.
Also für ganz leise Gigs ist ein Edrum zuweilen auch keine so gute Idee...