Unterschied Swing, Shuffle, Triplet Feel

Zitat von m_tree

"Feel" hat nichts mit Theorie und Noten zu tun.

das eigentliche Musizieren nicht mit Sprechen

Die Aussage verstehe ich nicht ganz. Sprechen, in welcher Sprache auch immer, hat viele parallelen mit der Musik. Tonhöhe. Betonungen, Phrasierungen usw.

Sonst klingt man doch sehr mechanisch. Mache ich das gleiche beim spielen, dann hört es sich auch mechanisch an und es klingt einfach nicht.

Die Schriftsprache sind wie notierte Noten. Stehen da und man kann sie lesen.

Es gibt gute Vorleser, die lesen wie andere auf dem Klavier spielen.

"Feel" beruht auf den theoretisch notierten Noten. Ob man jetzt Noten lesen kann oder nicht ist dabei eigentlich egal.

Wie man die Noten spielt kann jeder selber entscheiden oder es steht dabei. Darum klingt jeder auch ein klein wenig anders, obwohl man eigentlich die selben Noten spielt.

Zitat von m_tree

Das spielerische Können ist letztendlich nur das Handwerk, das Mittel für den Ausdruck.

Da stimme ich dir zu.

Zitat von Lexikon75

Die Aussage verstehe ich nicht ganz.

Du hast meine Aussage ja auch nur bruchstückhaft zitiert.

Der Vergleich von Schriftsprache mit Noten hinkt meiner Meinung nach. Äpfel und Birnen und so ... aber ich schreib jetzt auch noch zum zweiten Mal dazu, dass das meine Meinung ist. Muss man nicht verstehen.

Zitat von m_tree

Du hast meine Aussage ja auch nur bruchstückhaft zitiert.

Der Vergleich von Schriftsprache mit Noten hinkt meiner Meinung nach. Äpfel und Birnen und so ... aber ich schreib jetzt auch noch zum zweiten Mal dazu, dass das meine Meinung ist. Muss man nicht verstehen.

Ich habe deine Kernaussage zitiert.

Deine Meinung kann ja auch deine bleiben. Habe auch nicht gesagt, dass deine falsch ist. Habe nur die meinige deiner gegenübergestellt.

Ich finde das schon vergleichbar.

In den Noten stehen Informationen, damit man möglichst nah an das Original bzw. die Vorstellung des Komponisten heran kommt. Wie beim Text / einer Rolle in einem Theaterstück. Manchmal sind die Anweisungen sehr konkret, manchmal wage, je nach dem wie viel Interpretationsspielraum man dem Aufführenden geben möchte. Egal wie genau die Anweisungen sind, am Ende unterscheidet sich das Ergebnis immer von Person zu Person.

Zitat von m_tree

Und noch eine Ergänzung von mir:

"Feel" hat nichts mit Theorie und Noten zu tun. "Feel" ist eine rein praktische Sache, über die man nicht nachdenkt.

Meiner Meinung nach sind (Schlagzeug-)noten auch nicht mit Schriftsprache vergleichbar bzw. das eigentliche Musizieren nicht mit Sprechen.

Musik macht man mit den Ohren und mit dem Gefühl. Es geht um Emotionen. Das spielerische Können ist letztendlich nur das Handwerk, das Mittel für den Ausdruck.

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Ich würde dem allem zustimmen, außer ebenfalls der Sache mit dem Sprechen: Für mich ist gekonntes Musizieren eben genau mit Sprache und Sprechen vergleichbar. Man lernt Grammatik, Theorie, alle notwendigen Bewegugen des Mundes, der Lippen, der Zunge, des Kehlkopfs etc. (allerdings natürlich intuitiv als Baby), um dann freiheraus zu sprechen, was einem in den Sinn kommt. Man phrasiert dabei, ist rhythmisch, melodievoll, kurz oder ausufernd, laut oder leise, bedrohlich oder besänftigend, und all das hoffentlich möglichst ohne nachzudenken oder mechanisch gelernte Phrasen zu zitieren.

Zitat von m_tree

Und noch eine Ergänzung von mir:

"Feel" hat nichts mit Theorie und Noten zu tun. "Feel" ist eine rein praktische Sache, über die man nicht nachdenkt.

Meiner Meinung nach sind (Schlagzeug-)noten auch nicht mit Schriftsprache vergleichbar bzw. das eigentliche Musizieren nicht mit Sprechen.

Musik macht man mit den Ohren und mit dem Gefühl. Es geht um Emotionen. Das spielerische Können ist letztendlich nur das Handwerk, das Mittel für den Ausdruck.

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Für die meisten HobbytrommlerInnen mag das tatsächlich so sein. Ich spiele auch oft unreflektiert, wie es mir grad so gefällt.

Wenn man sich allerdings fragt, woraus dieses "Feel" eigentlich besteht, kommt man auf die Hauptfaktoren innere Dynamik und kleine, systematische zeitliche Abweichungen bestimmter Schläge von der exakten Position im Takt.

Innere Dynamik ist etwas, mit dem man sich auch im Hobbybereich mal beschäftigen sollte. Fragen wie "Wie laut spiele ich Ghostnotes?", "Wie laut muss die Bassdrum im Verhältnis zu Snare gespielt werden?", "Wie kriege ich die Hihat zum Grooven?" gehören dazu.

Die zeitlichen Abweichungen von der exakten Position im Takt sind schwieriger zu trainieren. Ich habe schon Trommler erlebt, die das sehr gut kontrollieren können, die einzelne Instrumente des Sets gezielt vor oder hinter der Time spielen können. Auch das sog. Inbetween Feel gehört dazu, also das, was man z.B. für New Orleans-mäßige Musik braucht. Das sind nämlich keine exakten Triolenshuffles, aber auch keine geraden 8-tel, sondern eben dazwischen. Phil Maturano hat bei einem Workshop mal vorgeführt wie man diesen Shufflegrad stufenlos von geraden 8teln zu hart getackerten triolischen Shuffels variieren kann.

Den Vergleich kann ich schon nachvollziehen. Ich versuche da gerade nur detailierter zu differenzieren.

Äpfel und Birnen sind auch beides Kernobst- und Rosengewächse. Sehen aber trotzdem anders aus und schmecken anders.

Gesang ist bspw. auch kein Sprechen, obwohl beides auf die selbe Weise erzeugt wird.

Mit einem Instrument "spricht" man natürlich auch bzw. ist das das Ziel des ganzen.

Im Regelfall sind Alben und produzierte Musik ja die Kunstwerke, um die es letztendlich geht (und Live-Performances).

Niemand - mal abgesehen von Komponisten - wird auf die Idee kommen, das nur in Notenform an die Konsumenten zu bringen. Und auch diese lassen es dann von einem Orchester performen und von Tonleuten aufzeichnen.

Ganz anders verhält sich das z.B. bei Literatur. Bücher sind die Information (und die Kunstform) selbst, die jeder verstehen kann.

Ich gebe zu, dass ich da als "ungelernter" Schlagzeuger, der sich bisher kaum mit Noten beschäftigt hat, natürlich meine eigene Sichtweise habe.

Zitat von nils

Für die meisten HobbytrommlerInnen mag das tatsächlich so sein. Ich spiele auch oft unreflektiert, wie es mir grad so gefällt.

Wenn man sich allerdings fragt, woraus dieses "Feel" eigentlich besteht, kommt man auf die Hauptfaktoren innere Dynamik und kleine, systematische zeitliche Abweichungen bestimmter Schläge von der exakten Position im Takt.

Innere Dynamik ist etwas, mit dem man sich auch im Hobbybereich mal beschäftigen sollte. Fragen wie "Wie laut spiele ich Ghostnotes?", "Wie laut muss die Bassdrum im Verhältnis zu Snare gespielt werden?", "Wie kriege ich die Hihat zum Grooven?" gehören dazu.

Wieso sollte es denn unreflektiert sein, wenn man so spielt wie es einem gerade gefällt? Gerade das ist doch reflektiert. Damit vertraut man sich selbst, seiner Intuition und seiner Wahrnehmung am meisten. Und das ist es ja letztendlich: der künstlerische Ausdruck ist die eigene Wahrnehmung und damit auch die Reflektion des Umfeldes.

Über die Theorie hinter dem "Feel" und dem individuellen Timing hatten wir hier an anderer Stelle schon mal gesprochen, glaube ich. Die Summe der vielen Details, die das eigene Feel ausmachen und auszeichnen, eben.

Zitat von nils

Die zeitlichen Abweichungen von der exakten Position im Takt sind schwieriger zu trainieren. Ich habe schon Trommler erlebt, die das sehr gut kontrollieren können, die einzelne Instrumente des Sets gezielt vor oder hinter der Time spielen können.

Ein sehr interessanter Punkt! Einerseits ist hier eine gewisse Flexibilität und Wandlungsfähigkeit definitiv gut. Andererseits stellt sich aber auch die Frage, warum man das eigene Timing (Feel) derart verbiegen sollte, wenn es gut und passend für den Bereich ist, den man bedient. Und wenn es einen Wiedererkennungswert hat.

Zitat von m_tree

Wieso sollte es denn unreflektiert sein, wenn man so spielt wie es einem gerade gefällt?

Mit unreflektiert meine ich, dass ich die verschienden Aspekte meines Trommelns nicht alle während des Spielens bewusst kontrolliere. Das kann ich auch garnicht. Es würde bedeuten, die emotionale Komponente weitgehend zu eliminieren und bewusste Kontrolle an die Stelle zu setzen.

Zitat von m_tree

Andererseits stellt sich aber auch die Frage, warum man das eigene Timing (Feel) derart verbiegen sollte, wenn es gut und passend für den Bereich ist, den man bedient.

Es kommt auf das Ziel an. Wenn ich als Freelancer ein möglichst großes Spektrum bedienen will, damit ich möglichst viele Jobs bekomme, sind verschiedene Fähigkeiten von Vorteil, wie Vom-Blatt-Spielen, ausgefeilte Technik und eben die bewusste Kontrolle über alle Aspekte des Grooves.

Zitat von nils

Mit unreflektiert meine ich, dass ich die verschienden Aspekte meines Trommelns nicht alle während des Spielens bewusst kontrolliere. Das kann ich auch garnicht. Es würde bedeuten, die emotionale Komponente weitgehend zu eliminieren und bewusste Kontrolle an die Stelle zu setzen.

Ich glaube, das kann keiner so ganz - wobei die Grenzen sicher fließend sind. Das baut ja auch alles aufeinander auf. Man braucht einfach Automatismen, die sich aus der Übung und Spielerfahrung entwickeln, um über den Tellerrand - also bspw. die (emotionale) Begleitung einer Band - zu schauen.

Ich habe auch noch keinen "normalsterblichen" Drummer (also nicht gerade Vinnie Colaiuta) gesehen, der auf der Bühne so vom Blatt spielt, dass er gleichzeitig immer noch wirklich zusammen mit der Band spielt und dabei auch noch groovt.

Zitat von nils

Es kommt auf das Ziel an. Wenn ich als Freelancer ein möglichst großes Spektrum bedienen will, damit ich möglichst viele Jobs bekomme, sind verschiedene Fähigkeiten von Vorteil, wie Vom-Blatt-Spielen, ausgefeilte Technik und eben die bewusste Kontrolle über alle Aspekte des Grooves.

Man lernt natürlich nie aus. Aber nach meiner bisherigen Erfahrung werde ich als "Freelancer" - zumindest bis zu einem gewissen Punkt - keine Probleme damit haben, an Jobs zu kommen, wenn ich Noten nur rudimentär nutze (nicht vom Blatt spiele) und lieber auf mein Gefühl vertraue statt bewusst mein Timing zu verbiegen.

Zitat von Drum Bee

In meiner Lehrreihe ist zu lesen, dass der Drummer direkt weiß, was er zu tun hat, wenn das Stück z.B. mit "Swing" überschrieben ist.

Ja, schön für den Drummer! Als Greenhorn sitzt du da und denkst: Swing? War das nicht Dean Martin oder Frank Sinatra? Wie geht Swing?

Die Auseinandersetzung mit verschiedenen Musikstilen, wie man diesen oder jenen spielt, ist Teil des großen Abenteuers "Ich lerne ein Instrument" mit dem Untertitel "das eigentlich nur gut im Zusammenspiel mit anderen Instrumenten brauchbar ist".

Es gibt Standardpatterns zu jedem Stil, quasi das Klischee einer Musikrichtung, die man sich erst mal draufschafft - ABER der wichtigere Teil ist, die Essenz der betreffenden Musik zu verinnerlichen, die Musik zu fühlen.

Im Beispiel Swing (eine Richtung, die ich nicht beherrsche, also ich bewege mich hier aus der Komfortzone, echte Jazzer: bitte korrigiert mich) sind die Hauptinstrumente Ride, HiHat und Snare. Das Schlagzeug schafft den rhythmischen Rahmen durch die typische Ridefigur, die Snare begleitet/akzentuiert die Melodielinien der anderen Instrumente (das sog. Comping). Die Bassdrum ist nur für einzelne Akzente da, oder für einen Viertelpuls (ganz klassischer tanzbarer Swing). Mein Vater hat mit Mitte 50 angefangen zu trommeln und hatte relativ schnell einen überzeugenden Swing, obwohl er Null Technik und Ahnung vom Instrument hatte, weil er diese Musik mit der Muttermilch aufgesogen hatte. Mein Swing klingt bis heute eher etwas kantig.

Das mag daran liegen, dass ich aus dem Rock komme. Im Rock (und auch meistens im Pop) ist der Backbeat das Zentrum, also die Snare auf 2 und 4. Dazu kommt die Bassdrum, die für mein Spiel noch wichtiger ist als die Snare, weil ich damit den Rhythmus um den Backbeat herum gestalte.

Im Funk ist es eher das Wechselspiel zwischen Hand und Fuß gelegtlich angereichert mit komplexen Hihat-Figuren, der Backbeat ist zwar oft auch da, aber er ist nicht so im Zentrum, denn häufig sind die Beats gebrochen und die Snare taucht an ganz anderen Stellen auf und nicht nur auf 2 und 4. Ich spiele gern funky Zeugs, aber dennoch hört man meinen Beats die Wurzeln im Rock an, das denke ich zumindest.

Und so weiter. Jede Musikrichtung hat ihre Standards, die man irgendwann kennen sollte, ohne sie unbedingt spielen können zu müssen. Aus meiner Erfahrung bekommt man wesentlich leichter einen Zugang zu Musik, die man wirklich mag und oft gehört hat - eben weil man sie fühlt.

Zitat von nils

Aus meiner Erfahrung bekommt man wesentlich leichter einen Zugang zu Musik, die man wirklich mag und oft gehört hat - eben weil man sie fühlt.

Das deckt sich mit meinen Erfahrungen.

Ich fand schon als Kind generell Orchester- und Big Band-Musik faszinierend. Damals habe ich sowas rauf und runter gehört, ohne jede Absicht, selber aktiv zu musizieren.

Aber ich konnte später, als es schlagzeugmäßig bei mir begann, problemlos alle möglichen Stile, egal ob Rumba, Cha-Cha, Tango oder eben Swing problemlos abrufen.

Viel hören war für mich der Schlüssel.

Moin, nach dem Intro höre ich einen 16-taktigen Blues. Grüsse

Das ist das Schema "Down in the Alley".

Wie kommst Du auf die Idee, die Musiker machten "einfach was sie wollen"? Sie spielen schlicht und ergreifend eben dieses Lied "Down in the Alley - auch wenn Du lieber einen 12-taktigen Blues hören würdest.

Songtip:

Suche mal nach "Turtle Blues" von "Big Brother & the Holding Company" auf dem Album "Cheap Thrills". Diese Version ist meines Wissens ohne Schlagzeug, sodass Du wunderbar dazu trommeln kannst - 12 Takte und harmonisch astreines Blues-Schema.

M.

Aus dem aktuellen Challenge Thread zum Thema Shuffle:

Zitat von m_tree

Hier ist noch ein anderer interessanter Ansatz zur Erklärung. Der lautet, dass Shuffle-Rhythmen sich grundsätzlich aus binären Rhythmen ableiten lassen, indem die unbetonten Zählzeiten (ülblicherweise die Achtel-Zählzeiten) einfach "verzögert" oder "nach hinten geschoben" werden.

Daraus lässt sich dann auch ableiten, dass beim Shuffle das "ding de ding de ding ..." mit der Führhand kontinuierlich durchläuft, so wie die Achtel in jedem standardmäßigen binären Achtelgroove auch kontinuierlich durchlaufen.

Ich finde das eine sehr gute evidente Erklärung. Die wörtliche Übersetzung von "to shuffle" ist ja "schlurfen"/"schleppend gehen". Der binäre Beat fängt also an zu schlurfen, was wohl im Gegensatz dazu steht, dass das Grundtempo relativ zügig ist. Was dabei schlurft, ist ja eben das Ostinato (der "Führhand") und deshalb würde ich schon sagen, dass das auch nicht unterbrochen werden darf im Sinne von Hand2Hand-Vereinfachungen oder nur einzelnen Füllnoten im triolischen/Shuffle-Raster. Das wäre dann allenfalls ein "Fake Shuffle" bzw. Shuffle-Feel.

Darüber hinaus kann das Führhand-Ostinato aber durch weitere Gliedmaßen gedoppelt werden. Häufig läuft ja die Snare ohnehin mit Ghosts parallel zur HiHat/Ride und akzentuiert die Backbeats (ist das nicht der "Purdie Shuffle? ) und die Bass Drum auch (siehe La Grange von ZZ Top).

Und auch die "mittlere Triolennote" darf mitgespielt werden, siehe "Rosanna Shuffle".

Wenn also jemand nur die erste Triolennote im Ostinato spielt und die 3. durch ein anderes Instrument/die andere Hand ersetzt, ist das kein Shuffle, weil es nicht aus der "Verschleppung" des Beats passiert, sondern im Grunde ein neuer Beat entsteht - der sich u. U. wie ein Shuffle anfühlt.

Zitat von Drum Bee

Aber um auf das Reggae-Playalong zurück zu kommen, woraus Marius' Posting ja stammt:

MMn. gehört das durchweg geshuffelt. Ich finde die Unterbrechungen mit ner Viertel auf 2 und 4 - und auch ausschließliche Viertel - als völlig unmusikalisch zu diesem Track. Nur um es zu vereinfachen, nur damit Hansels wie ich an der Challenge teilnehmen können, muss man den Titel ja nicht verunstalten.

Da sieht man, wie das von Wahrnehmung, Geschmack und vielleicht auch Erfahrung abhängt. Meiner Meinung nach gehört das nicht durchweg geshuffelt. Ich spiel in den verschiedenen Parts sehr verschiedene Patterns, von durchweg geshuffelt über Unterbrechungen bis hin zur Beschränkung auf Viertel mit der Führhand.

Das triolische Feel kann auch ohne durchgespielten Shuffle bestehen bleiben.

Aber kannst du dir dann ja anhören.

Zitat von MoM Jovi

Wenn also jemand nur die erste Triolennote im Ostinato spielt und die 3. durch ein anderes Instrument/die andere Hand ersetzt, ist das kein Shuffle, weil es nicht aus der "Verschleppung" des Beats passiert, sondern im Grunde ein neuer Beat entsteht - der sich u. U. wie ein Shuffle anfühlt.

Ich versteh kein Wort. Nur weil ich anders orchestriere, ändert nach meinem Verständnis doch der Beat nicht. Also Shuffle belibt Shuffle. Oder versteh ich Deine Aussage falsch?