Tuning und Befellung von 14" Floor Toms

Zitat von MoM Jovi

wie meine Rolle zueinander stehen - räumlich und/oder tonal.

Ich finde die theoretischen Hintergründe schon auch interessant und finde nils Fachwissen beeindruckend.

Meiner Meinung nach sollte man dabei aber nicht das Wesentliche und das "große Ganze" aus den Augen verlieren. Ich bin z.B. auch wieder von den Quinten weg, weil mir die absoluten Grundtöne und Intervalle wichtiger sind als psychoakustische Begleittöne, die am Ende sowieso noch weniger Leute hören als viele weitere Details, die auch tatsächlich zu hören sind (nicht nur psychoakustisch).

Ansonsten halte ich Vergleiche mit z.B. Powerchords auf der Gitarre auch immer für etwas fragwürdig, weil Schlagzeug halt kein Tonsystem-bezogenes Melodie-Instrument ist, sondern einfach nur ein Schlaginstrument bzw. "Geräusch-Instrument" und damit ein Spezialfall.

Ich halte es z.B. auch für fragwürdig, Trommeln für Aufnahmen passend zur Tonart des jeweiligen Songs zu stimmen. Eben weil die Grundtöne schon je nach Anschlagstärke varrieren, die Trommeln sich mehr oder weniger schnell verstimmen (*) und die Grundtöne der Trommeln auch einen großen Einfluss auf den Klangcharakter haben. Insofern passen Trommeln, deren Grundtöne nicht zur Tonart passen, mitunter sogar besser zur Musik.

* = Dazu fällt mir ein Zitat von Butch Vig ein, in dem er über die Aufnahmen zu "Nevermind" redet. Er meinte, dass Dave Grohl so hart reingehauen hat, dass die Snare nach einem Take zu einem Song manchmal schon 2 Halbtöne tiefer war.

Zitat von m_tree

Ansonsten halte ich Vergleiche mit z.B. Powerchords auf der Gitarre auch immer für etwas fragwürdig, weil Schlagzeug halt kein Tonsystem-bezogenes Melodie-Instrument ist, sondern einfach nur ein Schlaginstrument bzw. "Geräusch-Instrument" und damit ein Spezialfall.

Das Geräusch-vs-Ton-Problem hat auf die physikalischen Gegebenheiten beim Zweiklang keine Auswirkungen. Und die Sache mit den Quinten ist keine Theorie, wenn ich das vorführe hören es immer alle. Genau wie die Stimmung der Bassdrum auf eine Raummode, um sie größer zu machen.

Zitat von nils

Und die Sache mit den Quinten ist keine Theorie, wenn ich das vorführe hören es immer alle. Genau wie die Stimmung der Bassdrum auf eine Raummode, um sie größer zu machen.

Unter Laborbedingungen ist das sicher hörbar. In der Praxis schlägt man Toms aber sowieso schon selten genau gleichzeitig an, dazu spielt man die dann meistens im Kontext des gesamten Sets und das dann im Regelfall auch nicht nur zusammen mit einer Band (die sehr viel vom Schlagzeug überdeckt), sondern oft auch noch in Räumlichkeiten, die noch mehr "Frequenzbrei" hinzufügen. Und ich finde, dass zwei gleichzeitig angeschlagene, große und tief gestimmte Toms so oder so fett klingen, egal welche Begleittöne zu hören sind.

Dann ist auch noch die Frage, ob man die Begleittöne überhaupt will. Bei vielen Toms, die eben nicht alle Quint-Abstände haben, ist es vielleicht gar nicht so toll, wenn dann immer nur bei zwei bestimmten der schöne Oktav-Begleitton zu hören ist und bei anderen nicht.

Und eine Bassdrum auf einer Raummode ist sicher auch nicht immer passend. Z.B. dann nicht, wenn die Bassdrum kurz und knackig klingen soll und Raummikrofone für den Schlagzeugsound sowieso eine untergeordnete Rolle spielen.

Zitat von m_tree

In der Praxis schlägt man Toms aber sowieso schon selten genau gleichzeitig an, dazu spielt man die dann meistens im Kontext des gesamten Sets und das dann im Regelfall auch nicht nur zusammen mit einer Band (die sehr viel vom Schlagzeug überdeckt), sondern oft auch noch in Räumlichkeiten, die noch mehr "Frequenzbrei" hinzufügen. Und ich finde, dass zwei gleichzeitig angeschlagene, große und tief gestimmte Toms so oder so fett klingen, egal welche Begleittöne zu hören sind.

Zum ersten Punkt, da muss ich widersprechen. Ich spiele oft und gern 2 Toms gleichzeitig und moduliere auch gerne Akkordfolgen runter oder rauf mit unterschiedlichen Kombis. Der Rest stimmt sicher, vor allem das es den meisten nicht auffallen wird.

Sehr spannend zu lesen, wie nils aus Sicht des "Trommelstimmers " schreibt und m_tree aus Sicht des Toningenieurs bzw Musikproduzenten 👍🏻

Und natürlich immer wieder toll, wieviel Fachwissen und Expertise hier im Forum vorhanden ist - Chapeau!

Zitat

In der Praxis schlägt man Toms aber sowieso schon selten genau gleichzeitig an......

Wie auch immer....

Ich kann mich irren, ob er sich dazu schon geäußert hat, vielleicht frägt man beim TS nochmals gezielt nach,

Ob diese oder diese Störende Ton(oe`s) beim 14er,

nur im Zusammenhang auftreten mit anderen Toms angeschlagen.

- nur beim Einzelanschlag des 14er toms, und anschließendem Ausklingen lassen,

- oder beim mehrfachen Anschlagen/Nachschlagen des 14er Toms - ohne abwarten des Ausklingens

und übergenau genommen könnte man dann noch Fragen,

ob mit zeitlichen verschiedenen Zeitabfolge der Nachschläge.

die schönen Muster in den runden Kreisen, schön anzusehen, aber ich bezweifel stark,

das wie in der Praxis einen Trommel bedient wird sich solche immer so schön Ausbilden.

nebenbei: Genauso wenig wie das oft harmonische präsentierte oder beschriebene Phasengleiche Schwingen

Des Schlagfells mit dem Reso Fell, selbst bei gleicher Befellung und Stimmung beider.

Zitat von burned_destroyer

Zum ersten Punkt, da muss ich widersprechen. Ich spiele oft und gern 2 Toms gleichzeitig und moduliere auch gerne Akkordfolgen runter oder rauf mit unterschiedlichen Kombis. Der Rest stimmt sicher, vor allem das es den meisten nicht auffallen wird.

Ich spiele auch gern mal zwei Toms gleichzeitig. Inwieweit genau hängt dann aber auch wieder von verschiedenen Sachen ab - also ob das eher Flams sind oder nicht. Und wie ich ja weiter schrieb:

Zitat von m_tree

Und ich finde, dass zwei gleichzeitig angeschlagene, große und tief gestimmte Toms so oder so fett klingen, egal welche Begleittöne zu hören sind.

Im Livebetrieb geht's meistens sowieso um ganz andere Sachen. Da kann man oft nicht so in die Tiefe gehen und so einen Aufwand betreiben wie für Aufnahmen bzw. im Studio. Aber auch bei Studio-Aufnahmen ist im Mix am Ende - auch bei sehr vielen Mikrofonen am Schlagzeug - vor allem das von den Trommeln zu hören, was jeweils am lautesten / dominantesten ist. Und das ist neben den Grundtönen eben auch das gesamte Spektrum darüber (inkl. Transienten / Attack).

In einem Bandmix (Studio) gibts dann sowieso sehr viele Frequenzverdeckungen und es ist gar nicht so einfach, ein Akustikschlagzeug durchsetzungsfähig und trotzdem natürlich zu mixen.

Ob dann unter bestimmten Bedingungen noch psychoakustische Begleittöne von gleichzeitig angeschlagenen Toms zu hören sind oder ob Raummikrofone so rein gemixt sind, dass die durch die Bassdrum getriggerte Mode entsprechend durchkommt, wenn die Leute das am Ende über schäbige Anlagen und Kopfhörer oder im Auto mit Fahrgeräuschen hören? Ich glaube nicht ...

Das ist aber natürlich nur meine Meinung zu dem Thema und ich finde nils' Ansätze schon interessant.

Zitat von m_tree

Ich spiele auch gern mal zwei Toms gleichzeitig. Inwieweit genau hängt dann aber auch wieder von verschiedenen Sachen ab - also ob das eher Flams sind oder nicht. Und wie ich ja weiter schrieb:

Wollte nur die Aussage an sich korrigieren, der Rest stimmt natürlich. Wollt auch nur drauf eingehen, das hier auch interessante Effekte auftreten können, so klingt 12+14 teilweise fetter als 12+16. Aber natürlich sind die Einsichten von dir und Nils wesentlich tiefgründiger und auch wissenschaftlicher.

Zitat von m_tree

Aber auch bei Studio-Aufnahmen ist im Mix am Ende - auch bei sehr vielen Mikrofonen am Schlagzeug - vor allem das von den Trommeln zu hören, was jeweils am lautesten / dominantesten ist. Und das ist neben den Grundtönen eben auch das gesamte Spektrum darüber (inkl. Transienten / Attack).

In einem Bandmix (Studio) gibts dann sowieso sehr viele Frequenzverdeckungen und es ist gar nicht so einfach, ein Akustikschlagzeug durchsetzungsfähig und trotzdem natürlich zu mixen.

Zum Studiobetrieb: ich bin öfter als Trommelstimmer für unterschiedliche Produktionen im Einsatz. Ein Studiomann bucht mich sogar auf eigene Kosten, wenn die Band mich nicht bezahlen will, weil er beim Mix so viel Zeit spart. Nach seiner Aussage macht er im Mix mit von mir gestimmten Schlagzeugen kaum mehr als Phasenkorrektur und Pegelangleichung. Irgendwas muss also dran sein, an den Dingen, die ich tue.

Zum Livebetrieb: wie ich spiele weißt du ja, und so weißt du auch, dass ich spieltechnisch nicht so versiert bin. Mir hilft es daher auch im Livebetrieb, die Physik der Trommeln und des Raumes zu nutzen, um mein Spiel zu transportieren. Wie ich meinen Workshops immer sage: "Wer gut klingt, kann sich erlauben, weniger zu können".

Zitat von m_tree

Und eine Bassdrum auf einer Raummode ist sicher auch nicht immer passend. Z.B. dann nicht, wenn die Bassdrum kurz und knackig klingen soll und Raummikrofone für den Schlagzeugsound sowieso eine untergeordnete Rolle spielen.

Ich mache das natürlich nur dann, wenn das Schlagzeug nicht abgenommen wird. Sobald ein Mikro an die Bassdrum kommt, ist das kontraproduktiv, schließlich will ich ja keine Resonanzkatastrophe verursachen. Terzen und Quinten stimme ich aber immer in die Toms.

Zitat von nils

Zum Studiobetrieb: ich bin öfter als Trommelstimmer für unterschiedliche Produktionen im Einsatz. Ein Studiomann bucht mich sogar auf eigene Kosten, wenn die Band mich nicht bezahlen will, weil er beim Mix so viel Zeit spart. Nach seiner Aussage macht er im Mix mit von mir gestimmten Schlagzeugen kaum mehr als Phasenkorrektur und Pegelangleichung. Irgendwas muss also dran sein, an den Dingen, die ich tue.

Das glaube ich dir schon. Mich würde auch interessieren, wie das so abläuft.

Ist wohl leider auch sehr rar geworden. Es gibt ja immer mehr Bands, die sich nicht mal mehr einen Mischer leisten können oder wollen. Oder wenn sie jemanden für Mixing und Mastering bezahlen, dann doch immer noch die Aufnahmen selber machen (Studiozeit kostet eben und erfordert gute Vorbereitung). Aber dass ein guter Sound schon mit dem Instrument und der Mikrofonierung beginnt, vergessen dann viele.

Zitat von nils

Ich mache das natürlich nur dann, wenn das Schlagzeug nicht abgenommen wird. Sobald ein Mikro an die Bassdrum kommt, ist das kontraproduktiv, schließlich will ich ja keine Resonanzkatastrophe verursachen. Terzen und Quinten stimme ich aber immer in die Toms.

Ach so! Dann hatte ich das falsch verstanden.

Hier geht's jedenfalls eigentlich nur um ein verf...tes 14er Tom, das im Live-Betrieb weniger nachsingen soll. Und für den Live-Betrieb muss man i.d.R. pragmatisch und simpel vorgehen, weil da all zu filigrane und komplizierte Lösungen im Eifer des Gefechts oft kaum reproduzierbar sind.

ach ja ...

Zitat von MoM Jovi

Ich schrieb ja schon, dass unser Tontechniker am Ende immer eine Lösung findet, aber es ist immer dasselbe: Erst schwingt was unliebsames mit, was man im Bandkontext eigentlich nicht mehr hört. Der Bassist sagt dann gleich, "oh, das musst du abkleben". Wir finden dann eigentlich immer einen Kompromiss zwischen Totkleben, EQing und Gating. Aber es bleibt halt seltsam mit 14 Zoll. Ich bin dran und versuche weiter.

Guten Nachmittag,

man sollte natürlich nie

Zitat von m_tree

nicht das Wesentliche und das "große Ganze" aus den Augen verlieren

Zitat von m_tree

Hier geht's jedenfalls eigentlich nur um ein verf...tes 14er Tom, das im Live-Betrieb weniger nachsingen soll. Und für den Live-Betrieb muss man i.d.R. pragmatisch und simpel vorgehen, weil da all zu filigrane und komplizierte Lösungen im Eifer des Gefechts oft kaum reproduzierbar sind.

Und deshalb ... habe ich kein 14er Standtom und mir auch nie eins gewünscht.

Und dort, wo ich es vorgesetzt bekomme, da jammere ich halt so vor mich hin.

Und mal was ganz anderes: hier mein Stimmvorschlag (für 16-14-12): D-g-h.

Grüße

Jürgen

stets in guter Stimmung

......

geschüttelt, gerührt oder geschlagen

p.s.

btw, ob der Jürgen evtl. eine zusätzliche Sidesnare am Start hat.

Guten Nachmittag,

Zitat von MoM Jovi

so ungefähr im Quint- (12->14) und Quartaabstand (14->16) gestimmt.

Zitat von Jürgen K

mein Stimmvorschlag (für 16-14-12): D-g-h

Zitat von MoM Jovi

D2, F#2, A#2

Große Terz, große Terz.

Vielleicht mögen die kurzen Abstände auch kleine Intervallabstände, so wie der ein oder andere schon nebenbei bemerkt hatte.

Wir nähern uns dem wohltemperierten Drum-Set.

Grüße

Jürgen