Wie klingt eigentlich Leim?

Zitat von Deichgraf

Wie klingt eigentlich Scheiße?

was soll das den?

Zitat von madmarian

wenn überhaupt, ist es in zweiter Linie Schlagzeug, und erst in dritter Saiteninstrument. Wenn wir schon spitzfindig sind

Um das abzuschließen, möchte ich noch Folgendes erklären.
Instrumente sind auf mehreren Ebenen zu klassifizieren.

Wie Jürgen K. schon "anklingen" ließ, ist eine mögliche Unterteilung die Art der Klangerzeugung:

Luftklinger
Saitenklinger
Selbstklinger
Fellklinger

Das Klavier ist dort als Saitenklinger einzuordnen. Genau wie die Gitarre und die Geige.
Die spalten sich dann aber in Tasten-, Zupf-, und Streichinstrumente.

Ich will hier gar keine Diskussion entfachen und weiß auch gar nicht, warum ich das überhaupt aufgegriffen habe.
Das beim Klavier mithilfe der Hämmer die Saiten angeschlagen werde, ist klar und sollte das -bei einer anderen Art der Klassifizierung- als Schlaginstrument gelten, bin ich damit auch zufrieden.

Lasst uns weiter über den Leim reden, der mir persönlich eher gleichgültig ist;)

Liebe Grüße und ein schönes langes Wochenende wünscht

musikay

Ihr habt beide klein P....

Wie alt seid ihr?
Einfach mal die Finger still halten, auch wenn's unter den Nägeln brennt. Das wird sonst eigentlich nur den Newbies geraten.

Zitat von madmarian

Wer sagt, die Saite erzeugt den Schall, hat also ebenso recht wie der, der sagt, die Membran (oder der Resonanzkörper) erzeugt den Schall.

Nein, das ist so nicht richtig...ganz einfache erklärung: nimm eine saite ohne Resonanzkörper (zB auf einem Besenstiel zwischen 2 Nägeln gespannt) und es wird ein Ton zu hören sein wenn diese angeschlagen wird, je nachdem wie stark die Spannung ist, ändert sich die frequenz desjenigen. Nimmst du dagegen einen Resonanzkörper (Gitarrenkorpus) passiert beim Anschlagen erstmal nicht viel, natürlich erzeugt der Resonanzkörper selbst eine Art "Ton", dieser ist allerdings nicht modulierbar. Bringt man beide jetzt zusammen, so verstärkt der Resonanzkörper den Schall des Klangkörpers unabhängig von seiner frequenz, der "Eigene Ton" des Resonanzkörpers bleibt hingegen der gleiche, egal welche Frequenz der eigentliche Klangkörper hat.

das lässt sich auch genauso auf trommeln übertragen, der Klangkörper ist das Fell, der Resonanzkörper der Kessel...Wenn das nicht so wäre, könnten Produkte wie zB die Arbiter Flats nicht funktionieren, was sie aber unbestreitbar tun

Hoppla ...
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hi, die arbiter flat funktionieren, weil sie des Resonanzkörpers, aber nicht der Membrane, entbehren. Saiten und Felle sind komplett was anderes. Was bei Gitarre die Saite, ist beim Schlagzeug der STOCK. Der Stock bzw. Saite bringt Fell bzw. Gitarrendecke zum Klingen. Hier endet die Ähnlichkeit auch schon, denn während der Stock selber nur bedingt unterschiedlich klingen kann, hat die Saite natürlich mehr potential.

Weil dies gerne verwechselt wird, wie gerade eben hier - saite und fell gleichgesetzt - resultieren daraus auch die wildesten Thesen, was Schlagzeuge angeht. Wie ich schon schrieb, werden viele Begrifflichkeiten und Erklärungsversuche beim Schlagzeug aus dem Instrumentenbau z.B. von Gitarren abgeleitet, das muss aber in die Hose gehen, wenn hier die falschen Begriffe und Bilder assoziiert werden. Die Saite ist hörbar, aber die Lautstärke kommt nicht durch das leichte Schwingen der Saite zustande, sondern durch die Tatsache, dass sie an einer Membran aufliegt, und diese zum schwingen bringt. Rein Theoretsch muss die Saite dafür selber akustisch nicht hörbar sein, ein Lautsprechermembran wird zB. durch elekrische impulse angeregt, er verursacht dadurch den Schall, aber keiner würde auf die Idee kommen, dass so ein Lautsprecher klingt, sondern durch den Lautsprecher immer das Geräusch als Solches als Quelle erkennen*. So, wie Bildschirme Bilder abbilden, aber nicht erzeugen. Preisfrage: was macht eine Gitarre zu einer Gitarre? Die Saite? Nein, der Korpus. Denn bei weitestgehend ähnlichen Saiten kann man durch verschiedene Bauweisen komplett verschieden klingende Instrumente bauen: Geige, Cembalo, Schweinebass,... Sehr abstrahiert kann man sagen, dass die Form des Instrumentes nur den Klang weiter ausbildet; wer aber so drastisch verallgemeinert, wird sich auch nicht für die Auswirkungen des Leimes auf den Klang eines Instrumentes interessieren.

Edit:

* interessanter Aspekt: Den Klang von Lautsprechern beurteilen wir nicht anhand dessen, was sie wiedergeben, sondern anhand der Diskrepanz dessen, was sie wiedergeben sollten! Ein guter Lautsprecher hat also quasi gar keine Eigenfärbung, ein mieser (ähm, ohne Wertung zu verstehen, Gitarristen stehen quasi auf "miese" Lautsprecher und Verstärker) verunreinigt das ursprüngliche Signal durch seinen Eigencharakter. Hier zeigt sich auch die Leistung eines Gitarrenbauers: nicht einfach nur die Saiten irgendwie lauter machen, sondern einen quasi unverfälschten Ton zu erlauben, welcher in allen Tonlagen gut funktioniert.

Zitat von mod orange

die Moderation auf vermeintliche Ehrverletzungen in strafrechtlich relevantem Sinne hingewiesen wurde

Geh der Scheiß schon wieder los? *Kopfschüttel*

der ganze lange Post von Jürgen K. wech?, gibts doch nich! der Mann macht sich die Arbeit den ganzen Thread nochmal zu resümieren und getz das....

Zitat von Der Kritische

Ihr habt beide klein P....

Mann Mann Mann - aber irgendwo MUSS das Vorurteil gegenüber Drummern ja herkommen...

Zitat von madmarian

Was bei Gitarre die Saite, ist beim Schlagzeug der STOCK

Für mein Empfinden ist das komplett falsch. Richtig ist, dass es siech hierbei noch nicht einmal um Äpfel und Birnen, sondern um Äpfel und Golfbälle handelt.
Wenn der Stock der Saite entspräche, dann müsste die Stockschwingung nach dem Schlag ja auch noch eine Rolle spielen. Wenn man vergleichen will, dann ist der Stock eher das Pleck / der Finger. Da hörts meiner Meinung nach aber auch schon auf mit der Analogie.

Die Frage ist: was ist die Membran (was macht den Sound?) -Drums: Fell; Gitarre: Gitarrendecke, und was verursacht die Schwingung der Membran? Drums: Stick, Besen, hand, whatever; Gitarre: Saite. Das wird klarer bei anderen Instrumenten, wo Saiten ein Fell anspielen, wie der Donnerhall.

Eine kleine Suche in books.google.de gibt eindeutige Auskunft über Saiten- und Fellklinger.

Die Gitarre ist und bleibt ein Saiteninstrument, das bezweifelt keiner. Aber das Banjo hat ja auch ein Fell, wasdeutlich macht, dass die gitarrendecke die Funktion einer Membran hat. Nenn es, wie du willst, egal was google sagt oder Wikipedia - ohne gitarrendecke Klingt die Gitarre nicht. Ebenso kann man schlagzeuge auch ohne Felle bauen, bzw die Stöcke auf eine andere fläche hauen. Damit die gitarre als solche erkennbar ist, braucht es die gitarrendecke, so wie die Drums die Felle. Sonst ist es ein anderes Instrument. Dasselbe bei der trommel: ohne Fell ist es kein Tom mehr, sondern zb eine cajon, oder wood Bongo. Das zeigt, dass der Klangcharakter hauptsächlich dadurch geformt wird, wie die Membrane gefertigt ist, und nicht so sehr, wie sie angeregt wird, auch wenn sich hier ebenfalls ein Universum der verschiedenen Möglichkeiten auftut.

Zitat von madmarian

Dasselbe bei der trommel: ohne Fell ist es kein Tom mehr, sondern zb eine cajon, oder wood Bongo.

Man könnte jetzt fragen:
Ist ein Cajon tatsächlich ein Idiophon?
oder
Könnte eine Membran nicht auch aus dünnem Holz bestehen?

Zitat von BuddyRoach

Könnte eine Membran nicht auch aus dünnem Holz bestehen?

Nein, denn für dünne Platten gilt eine andere Schwingungsgleichung. Bei Bedarf kann ich frei zugängliche Quellen nennen

Die Frage ist, welcher Teil des Intruments massgeblich an der Schallabstrahlung beteiligt ist.

Bei einer Trommel ist es näherungsweise so:
Es handelt sich um ein schwingendes System aus zwei bis meist drei Oszillatoren, die nach einer impulsartigen Störung (=>Stickschlag) freie, gedämpfte, gekoppelte Schwingungen ausführen. Jeder der Oszillatoren hat eine Eigenfrequenz, mit der er aber wegen der Kopplung nicht schwingen kann - der Klang ist dann die Systemantwort auf den Impuls.
Die Membran(en) ist/sind dabei die Teile des Instruments, die den Schall abstrahlen. Sie sind damit sowohl frequenzbestimmende Elemente, wie auch Resonanzkörper. Der Kessel spielt hauptsächlich bei der Kopplung und den Masseverhältnissen sowie der Dämpfungswirkung durch die Gratung auf das Fell eine Rolle, bei der ABSTRAHLUNG des Schalls aber kaum. (Einschlägige Untersuchungen hierzu sind verfügbar).

Bei der Gitarre und anderen Saiteninstrumenten ist es so (es wird der Einfachheit halber nur eine Saite angeschlagen):
Es handelt sich ebenso um ein schwingendes System aus zwei Oszillatoren, die nach einer impulsartigen Störung (=>Saite wird angeschlagen) freie, gedämpfte, gekoppelte Schwingungen ausführen. Auch hier hat jeder Oszillator eine Eigenfrequenz
- die Unterschiede sind bei der Kopplung und der Schallabstrahlung zu suchen. Saite und Korpus sind so gekoppelt, dass die Energieübertragung von der Saite zum Korpus wesentlich leichter stattfindet als umgekehrt. Reisst man die Saite leicht an, schwingt der Korpus stark, will man aber über den Korpus die Saite zum Schwingen bringen, muss man viel Energie zuführen.
Daraus resultiert die Tatsache, dass die Saite immer mit ihrer Eigenfrquenz schwingt. Die Kopplung vom Korpus zur Saite ist gerade so stark, dass bei manchen Gitarren bestimmte Töne etwas lauter sind als andere. Gleichzeitig schwingt der Korpus praktisch ausschliesslich in fremderregter erzwungener Resonanz - mit dem Ton der Saite.
Das hauptsächlich schallabstrahlende Element ist dabei der Korpus - wegen seiner Fläche.

Der wahrzunehmende Klangcharakter wird bei beiden Instrumenten vorwiegend durch den Einfluss des schallabstrahlenden Elementes auf die Obertonreihe der hauptsächlich schwingenden Elemente und durch die Art und Ausprägung der Kopplung bestimmt.

Nils

Nils hat auf vieles ja sehr anspruchsvoll hingewiesen.

Damit Rookies aber hier keine falschen Schlüsse ziehen der vielleicht nicht unwichtige Hinweis, dass um sich ein erstes Bild davon zu machen wie deutlich mitunter der Kessel (also nur ein Parameter des Gesamtsystems "Trommel") auf den Gesamtklang einer Trommel Einfluß nimmt, kann man sehr gut mit Free-Floating Snares testen. Selbst mit völlig identischer FF-Kesselhardware, identischen Fellen (identischem Schlag wie Reso) ist es ein gewaltiger Unterschied ob man den Brass-Kessel (übrigens im Free Floating- Format einer der charakteristischsten Snare-Kesselsounds überhaupt) oder einen Maple Shell "drin hat".

Dies somit "nur" um sicherzugehen... das Rookies nicht irgendetwas durcheinanderbringen.

Auch noch wichtig: Klebstoffe können gefährlich sein. Auch manche Lacke. Lösungsmittel sind zuweilen auch für das Gehirn gefährlich. Thema "Hirnfunktionsstörungen" und "Gehirnschwund". Nein, dass ist kein makabrer Witz oder gar Seitenhieb sondern real eine Gefahr für Menschen die mit toxischen Stoffen umgehen. Ich würde mir wünschen in der ganzen Welt würden alle Drumkessel nur mit wasserbasiertem Leim und wasserbasierten Lacken bzw. non-toxischen "Ingredenzien" behandelt. Ich befürchte aber das es (noch) nicht überall so ist. Zumindest bei einem OEM hatte ich da mal einen sehr unguten Eindruck erhalten.

edit: Only Rechtschreibung

Zitat von Drumstudio1

Damit Rookies aber hier keine falschen Schlüsse ziehen

Danke Gerald für den Hinweis - ich will da auch nicht missverstanden werden:

selbstverständlich haben Kesselmaterial, Dichte, Gesamtmasse, Aufbau und Steifheit der Konstruktion, innere Dämfung des Kesselmaterials, Gratung, Oberflächenbeschaffenheit, Hardwarebestückung (bzw. das Fehlen der Hardware bei free floating Konstruktionen), Aufhängung, Spannreifenmaterial, -Masse, -Festigkeit und wahrscheinlich noch weitere Parameter, die ich in der Aufzählung vergessen habe, Einfluss auf den Klang.
Sie sind nur nicht allzu sehr an der Abstrahlung beteiligt, wohl aber an der Entstehung des Klangs.

Nils

Thanks Bro für Deine Ergänzung. Ich befürchte wirklich es wäre sonst völlig mißverstanden worden (bei den unerfahreneren).

Und die Free Floating ermöglicht wie kaum ein anderes Trommel-System in (fast ) idealer Weise bei gleichbleiben! der meisten Parameter der Trommel (Felle, Spannreifen, Hardware, Böckchen etc. identisch) nur durch Austauschen des Kessels! (also Austausch eines Parameters des Systems "Trommel") dessen Einfluß auf den Sound zu hören/testen/erfahren.