Rock-Musik im Orchester-Kontext und die Rolle des Drumsets

Zitat von m_tree

Die Lautstärke hat aber schon was mit dem musikalischen Ausdruck zu tun.

Ich glaube, ihr redet etwas aneinander vorbei. Im Pianissimo werden BD, Toms und Snare natürlich niemals so klingen wie beim mikrofonierten Stadiongig, und auch nicht wie beim Powerhouse-Drummer am Proberaumset. Insofern fehlt natürlich ein bisschen der Ausdruck, den man bei den genannten Dave Grohl und Danny Carey erwartet.

Man kann aber durchaus auch gaaaanz leise mit der Attitude eines Rockdrummers spielen und die Grooves zum Einrasten bringen. Insbesondere zusammen mit nem tighten Bassisten fangen die Zuhörer meiner Erfahrung nach dann genauso an mitzuwippen, und den fetten Drumsound steuert wohl die Fantasie noch dazu bei. Letztendlich hat man als Drummer/Orchester an diesem Punkt alles erreicht, was ein Rocksong in orchestraler Bearbeitung benötigt, und dann gibt es auch keinen Grund für Diskussionen mit dem Dirigenten mit der Dirigierperson.

Ich denke, hier reden sehr viele Leute aneinander vorbei. Es ist nämlich gar nicht klar, über was wir hier überhaupt konkret reden.

Nach meiner Erfahrung mit Challenge-Beiträgen von Moritz ist er kein Heavy Hitter und hat den musikalischen Ausdruck bei moderater Lautstärke durchaus drauf.

Meine Vermutung ist eher, dass der Dirigent überempfindlich ist und das Grundproblem darin besteht, dass man am Schlagzeug halt nicht hören kann, wie es vorn klingt.

Wenn die Akkordeons auf der Bühne so laut sind, dass man bei eigentlich (zumindest nach Aussage des Dirigenten) passender Lautstärke sich selbst nicht mehr hört, ist das keine gute Grundlage.

Und meiner Meinung nach gibt es übrigens nichts schlimmeres als Schlagzeuger, die ihr Set streicheln, obwohl genau das Gegenteil der Fall sein müsste. Wenn man auf einer großen Open-Air Bühne mit reichlich Verstärkung Rock oder Metal spielt und dann das Schlagzeug streichelt ... da wird halt kein Schuh draus.

Eine leise angeschlagene Trommel klingt immer anders als wenn die selbe Trommel laut gespielt wird.

Dieser Umstand spiegelt sich ja auch in umfangreichen Sample-libraries, edrums etc, wider, wo je nach velocity eben verschiedene Samples getriggert werden.

Von daher klingt ein fetter Rockgroove eben leise gespielt nicht mehr...Fett! Eigentlich sehr einfach zu verstehen. Wenn das in der Musik gewünscht ist, z.b. vom Dirigenten, dann ist das so...

Eben!

Ein Akkordeon-Orchester ist nun mal keine Rockband mit Akkordeons.

Die spielen eben Rocktitel nach Art von Akkordeon-Orchestern, und da ist das Schlagzeug eben auch lautstärkemäßig untergeordnet. Punkt.

Das soll natürlich (oh, Wunder!) auch anders klingen als eine Rockband.

Ansonsten das was Nils geschrieben hat.

Nimm es doch als Chance ein etwas anderes Spiel-Feeling zu lernen, nämlich leise und dynamisch und groovig zu spielen.

Grüße

... als "Jazzer" der oft in Kirchen gespielt hat, kann ich das nur bestätigen. Das Problem "zu laut" zu sein ist quasi fast immer so groß, dass nichts anderes mehr von Interesse ist, als leise zu spielen. Man muss sich überlegen, ob man sich das antun möchte, oder ob man es lässt. Denn ich dachte mir auch öfter, "dann lade eben keinen Schlagzeuger ein". Für meinen Teil habe ich mir das immer angetan. Es gibt einiges was man mit Spieltechnik und anderes, was man mit Equipment beeinflussen kann. Da war für mich oft möglich, einiges an Lautstärke rauszuholen und trotzdem noch was akzeptables am Set abzuliefern. Gerade mit Besen. Ein schönes Erlebnis hatte ich mit dem lokalen Star-Orchester. Da wurde ich neben eine klassischen Kontrabassistin positioniert. Die hat beim Aufbau schon eine Gesicht gezogen und dann gleich OTon gesagt "Auf den Scheiß, neben dem Schlagzeugheini zu sitzen, habe ich echt keinen Bock". Nach dem ersten Song habe ich aber das Eis gebrochen und wir haben uns super verstanden, denn ich hab so leise gespielt, dass sie mega beeindruckt war. Lob, eine gute Probephase und ein tolles Konzert kamen im Anschluss. Ich befürchte, die Vorstellung von "Schlagzeugen" und deren "Lautstärke" (sind ja eigentlich Engelsklänge für mich!) sind eben so unterschiedlich wie die Menschen selbst.

Wir haben da bei uns eine recht gute Abstimmung. Wenn wirklich mal „der Gaul“ durchgeht, dann bekomme ich das gut signalisiert. Andersherum darf das Set aber schon klingen.

Z.B.

80er Kult 1

80er Kult 2

Meine Erfahrung ist: klingt das Schlagzeug scheiße, ist es zu laut - immer.

Snareteppich zu stark angezogen klingt scheiße = zu laut

Tomfelle mit allem Möglichen zugeklebt klingt scheiße = zu laut.

Becken schrill klingt scheiße = zu laut.

Auf der anderen Seite kann ich mich nicht satthören an einem gut gestimmten Schlagzeug; ich speche/schreibe hier wohlgemerkt von unverstärkten Drumsets, nix Studio oder PA-designt.

Zitat von nils

Lautstarke ist nicht Sound

Lautstärke ist nicht Ausdruck

Lautstärke ist nicht Dynamik

Dazu will ich jetzt doch noch mal was sagen.

Dynamik ist natürlich nicht gleich Lautstärke, sondern Lautstärkeunterschiede. Egal ob es um Verlaufsdynamik oder innere Dynamik geht.

Und eine gleiche Dynamik kann sich auch auf unterschiedlichen Lautstärken bewegen. Beispiel 25% vs. 50% oder 50% vs. 75% - unterschiedliche absolute Lautstärken, aber gleiche Dynamik (nur abstrakt).

Fakt ist, dass Grooves und auch Fills ohne Dynamik und Akzente oft starr und leblos klingen und dass in bestimmten Musikstilen Verlaufsdynamik sehr wichtig für die Ausgestaltung des Dramas ist. Ich spiel morgen mal wieder eine Aushilfe bei einer Bluesband, die genau das öfters praktizieren - da bin ich auch wieder mal angehalten ein Solo zu spielen. Und auch da werde ich mit Dynamik arbeiten.

Der spielerische Ausdruck ist natürlich nicht direkt an die Lautstärke gekoppelt - teilweise aber eben schon. Eine jazzige Spielweise impliziert sachteren Anschlag, eine rockige und "harte" Spielweise benötigt auch einen lauteren Anschlag, damit's entsprechend klingt.

Damit kommt man zum nächsten Punkt, den ich mit dem Vergleich von Ghostnotes und Rimshots schon angesprochen habe.

Natürlich ist Lautstärke nicht per se immer auch gleich Sound. Aber unterschiedliche Anschlagstärken und Spieltechniken klingen auch nun mal anders.

Auch auf der Hi-Hat macht es einen großen Unterschied, ob ich die mit der Stickspitze oben oder mit dem Stickschaft am Rand anschlage und wie weit ich sie öffne.

Sehr viele Rockgrooves bedienen sich auch der Möllertechnik, die akzentuiertes Spiel mit sich bringt. Sogar Phil Rudd bei AC/DC.

...

Davon abgesehen ist Schlagzeug auch einfach ein lautes Instrument. Und je weiter man das kastriert, desto schlechter klingts dann auch.

Zitat von Jürgen K

Zitat von Jürgen K

Guten Morgen,

ich kenne das Problem.

Dazu Folgendes: was sind Hundert Akkordeons am Meeresgrund?

Inzwischen habe ich ja auch schon Blasorchester zum Vergleich. Dort gibt es deutlich mehr Dynamik.

Bei reinen und meist eher kleinen Akkordeonorchestern ist oftmals die Dynamik beschränkt. Dazu kommen allzu oft noch Dirigenten, die meinen, wie in manchen Chören möglichst leise schön klingen zu wollen und solche, die meinen, dass die Begleitung gerne dezent sein darf.

Rockmusik ist das genaue Gegenteil: eher laut, prägnant, durchsetzungsstark und mit Bums voll auf die Glocke.

Wie man das zusammenbringen will, ist mir auch ein Rätsel. Ich meine, es geht nicht.

Und inzwischen kann ich das Gejammer auch nicht mehr hören.

Natürlich kann man auch AC/DC als Jazz spielen, aber dann muss man es eben auch tun, meistens swingen Akkordeonorchester so elegant wie die Armee beim Marschieren.

Ich kann inzwischen recht dynamisch spielen.

Aber Dynamik hat etwas mit Musik zu tun. Und wenn man meint, dass man bestimmte Dynamikstufen aus irgendeinem Prinzip nicht bedienen will, dann sollte man sich schon mal fragen, was der Sinn eines Orchesters ist. Meiner Meinung nach bietet ein solcher Klangkörper ohne Beschallungsanlage die größte musikalische Vielfalt und dies auch in der Dynamik.

Das Problem bei Orchestern ist oftmals auch der wahnwitzige musikalische Mix.

Wenn man von Marschmusik über Polka, Tango, Walzer, Filmmusik, Musical, Rock bis hin zum Metal gehen will, dann ist das in einem Konzert lautstärkemäßig schwer vereinbar oder man ist mutig.

In der Praxis ist Metal dann halt Metallica (nix anderes zählt) und der zarte Tango klingt wie ein Rollkommando von verstimmten Dudelsäcken.

Aktuell werde ich meinen ehemaligen Orchestern wohl etwas verkünden müssen.

Zuletzt war ich da sowieso nur noch als Perkussionsassistent tätig.

Andererseits angele ich gerade bei einem Akkordeon-Ensemble, wo am Drum-Set ein Jazzer kommen soll. Nun ja, es geht aber tatsächlich um das Weihnachtskonzert. Da soll es ja eher lieblich klingen. Es lebe das Triangel.

Grüße

Jürgen

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Eine wundervolle Hommage an FJW!

Jürgen hat das ziemlich gut zusammengefaßt, es gibt viel Musik, die ein Akkordeon-Orchester sehr gut spielen kann und es gibt einige Musik, wovon sie die Finger lassen sollten.

Und das ist nicht das Problem des Schlagzeugers!!

Ich habe schon in den 60igern AO gespielt, da war der Schlagzeuger eigentlich nur optisch erwünscht, alles andere war ZU LAUT !

Hat sich gewandelt, 15 Jahre später hatten wir ein Akkordeon-Ensemble, das Big Band Arrangements 1:1 gespielt hat, seltsamerweise war da das Schlagzeug nie zu laut, aber da gabs auch keinen Dirigenten, nur einen Musikalischen Leiter, der selber mitgespielt hat und einen Haufen verrückter Akkordeon-Leute, die diese Musik einfach spielen konnten, einschließlich hervorragende Improvisationen.

Die Blaskapelle hier am Ort könnte glücksehlig sein, richtig viele (vor allem junge!) hervorragend ausgebildete und motivierte Musiker, komplette symphonische Blasmusikbesetzung und was machen die... - immer das halbe Konzert irgendwelchen Rock/Pop-Scheiß, anstatt sich auf die Kernkompetenz zu besinnen.

Schade drum, weil min. 90% vom Publikum sieht das genauso.

Zitat von m_tree

Davon abgesehen ist Schlagzeug auch einfach ein lautes Instrument. Und je weiter man das kastriert, desto schlechter klingts dann auch.

das aber im Vergleich zu so manch anderen Instrument, aus der Bläserfraktion zum Beispiel, im Verhältniss relativ einfach in den

Griff zu bekommen sein sollte.

Von daher imho überhaupt kein Argument.

Auch das Argument man Sitze da in seinem Set, so Isoliert von allen anderen und hätte es besonders Schwierig, anderen beteiligten

Musikern gegenüber.

Zitat von m_tree

eine rockige und "harte" Spielweise benötigt auch einen lauteren Anschlag, damit's entsprechend klingt.

Wann was wie richtig klingt entscheidet halt, wie schon viele Vorredner in ihren Posts geschrieben haben, im

Orchester i.d.r nicht, der Trommler oder Schlagzeuger. Die Spielweise wird von seitens Anderer Person vorgegeben oder Per Notation.

Edith: Warum hier bei dem Thema so oft der "Jazzer" im/zum Vergleich herangezogen wird erschließt sich mir auch nicht wirklich.

Und warum nicht (?) die Tatsache einfach beim Namen nennen, in dem Fall - Orchestermusiker

Zitat von 4drums

Wir haben da bei uns eine recht gute Abstimmung. Wenn wirklich mal „der Gaul“ durchgeht, dann bekomme ich das gut signalisiert. Andersherum darf das Set aber schon klingen.

Z.B.

80er Kult 1

80er Kult 2

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Ihr habt da auch schöne Arrangements, die mit eurer Kapelle auch funktionieren.
Da klingt dann selbst das Schlagzeug gleich viel schöner.

Und ja, diese Rock- oder Pop-Titel sind um-arrangiert für Blasorchester im Easy-Listening-Wohlfühl-Sound.

So soll es wohl klingen, angenehm und unauffällig, und ohne ein rockiges Donnerhall-Schlagzeug.

Und ja, wenn man in der Blaskapelle von 4drums mitspielt, dann hat man eben diesen Sound und sollte auch als Schlagzeuger für diesen Sound spielen.

Wer Rockdrums spielen will, sollte sich doch am besten eine Rockband suchen.

Grüße

Moin, erfahrungsgemäß bringen Plexischeiben was. Nicht mal zur Dämmung, sondern um sich an den Drums besser zu hören, wegen der Reflexion. Die gibt es auch in niedriger.

Ich hab eine Zeit lang in Kirchen Bass gespielt und unser Drummer hatte Plexiglas auf ca. 120cm rund um sich.

... die Meinung, dass bei "klassisch/jazzig ausgebildeten Musikern das Bewusstsein für Rockmusik einfach nicht so ausgeprägt ist", halte ich für absoluten Quatsch. Sorry. Schätze mal, Du bist nicht "klassisch" oder "jazzig" ausgebildet, oder? Aber betrachte es doch als Herausforderung selbst den "falschen" Bedürfnissen des Orchesters gerecht zu werden. Fett und leise spielen ist eben einer der Königsdisziplinen.

MoM Jovi

Gegen das Problem kannst Du relativ wenig tun. Ja, auch ein Akkordeonorchester kann meinen, rockig zu spielen. Aber wenn es nicht im Kollektiv so gut ist, dass es den Akzente und Dynamiken der dargebotenen Songs auch gerecht wird, dann sollten sie es ehrlicherweise lieber lassen. Nix ist ärgerlicher als wenn man als Trommler das Ding so spielt wie es eigentlich soll, dann aber von denen die es nicht können, beschuldigt wird, man wäre zu laut oder würde zu rockig spielen. Da muss man dann Kreide fressen oder einfach hinnehmen, dass es an der Stelle auch mal nicht passt. Oft muss so ein Orchester auch ehrlich zu sich selbst sein, und daran hapert es nicht selten. Es ist ja teilweise schon schlimm, wenn so Tanz- und Partybands ihren Rockblock meinen spielen zu müssen und dann Highway to Hell komplett verhunzen. Deswegen muss mich ein bestenfalls semiprofessionelles Akkordeonensemble nicht mit Don't stop believing oder Bohemian Rhapsody beschallen, die sollen lieber spielen was sie gut können. Man könnte die Rocksachen natürlich umarrangieren. So:

Zitat von MoM Jovi

Meine Frage ging also dahin, ob und warum das so ist, weniger was ich dagegen tun kann. Mit Rods zu spielen oder Teile des Sets totzudämpfen ändert auch nichts am "Rock-Sound", der dann keiner mehr ist.

Weil das jeweils eine indivuelle Ansichtssache der Verantwortlichen ist. Wenn du bis jetzt wohl nur Orchsterleiter angetroffen hat, denen das Schlagzeug generell zu laut war, dann mag das ein individueller Erfahrungwert sein. Ein grundsätzliches "im Orchster muß Schlagzeug immer leise sein", gibt es nicht.

Ich habe in meinem 35 Jahren Schlagzeugdasein (Stammkapellen oder in diversen Musikkapellen, denen ich ausgeholfen habe, Musikkapellen von Böhmischen Anzahl um die 10 Musiker, Kappellen mit 30 Musikern oder Kapellen mit über 50 Musikern + nebenbei als Rockschlagzeuger) die unterschiedlichsten Orchtsterleiter, Dirigenten gehabt. Es gab die, die wollten, dass das Set wie auf Studioaufnahmen klingt, da wurde dann mal die Bassdrum mit nur allem möglichen vollgestopft. Es gab Dirigenten, denen das Schlagzeug grundsätzlich zu laut war/ist. Und dann habe ich mal in einer Kapelle ausgeholfen, da konnte das Schlagzeug nie laut genug sein. Da mußte ich in gewissen Stücken echt wie ein Bersecker reinhauen, dass es mir selber schon zu laut war. Aber der Boss steht vorne mit seinem Dirigierstab.

Zum Thema Rock im Orchester. Ich habe ja diverse Rocknummern gespielt, die für ein Orchster umarrangiert wurden. Hier ist es nunmal so, dass das Arrangement durchaus akzeptiert/vorsieht, dass man das Schlagzeug genauso spielt, wie es der Originaldrummer gespielt hat. Auch in dessen Lautstärke. Aber es gibt nunmal auch Arrangements, wo genau das nicht vorgesehen ist und es nicht dazu passt und als störend wahrgenommen werden kann.

Der Boss ist nunmal der vorne. Er bestimmt, welches Register er an der jeweiligen Stelle laut/leise hören will. Vor allem wenn es mehrere Musikanten sind, kann nicht jeder seinen Kopf durchsetzen, auch wenn der einzelne Musikant die Sache komplett anders sieht. In einer Band mit 4-5 Musikern, mag es noch gehen, dass jeder ein wenig seinen Kopf durchsetzt und Spielraum ist, aber bei einem größeren Orchster - da bin ich komplett bei Burkie - ist man ein kleiner Teil. Wenn man damit nicht zurecht kommt und sich - klingt jetzt blöd - "fügen kann", gut. Man kann mit dem Dirigenten sprechen, Alternativen anbieten... aber am Ende entscheidet immer der vorne. Man kann auch daran arbeiten. Aber wenn einem das innerlich auf die Dauer stört, dann ist es wohl ein Zeichen, dass man eine weiter Zusammenarbeit beenden sollte.

Mein erster Reflex wäre auf leise Becken, leise (kleinere) Trommeln, mit einlagigen Fellen zu gehen, Rods, Besen oder zumindest leichtere Sticks in Betracht zu ziehen und alles zu geben, das Beste rauszuholen.

Fehler bitte erstmal bei sich selbst suchen.

Eventuell hat man seine Aufgabe noch nicht so richtig verstanden. Dann erwähnte Plexischeibe, evtl. technisch aufrüsten.

Es gibt viele Möglichkeiten sowas zu lösen.

MoM Jovi

Meine konkreten Empfehlungen an dich für die Lösung des Problems:

• 7A Sticks benutzen (falls du das nicht sowieso schon machst)
• Trommeln tiefer stimmen (weniger Attack, geringere wahrgenommene Lautstärke)
• Becken auf den Unterseiten abkleben
• ... und natürlich vorsichtig spielen

Falls das alles nichts hilft, musst du halt drastischere Maßnahmen ergreifen - z.B. wie die schon erwähnte Plexiglaswand (ist aber teuer, aufwändig und sieht sch... aus) oder eben einfach Hot Rods statt Sticks nehmen.

Das ist sicher kein unlösbares Problem, sondern erfordert nur Kompromissbereitschaft. Oder einfach deinen Ausstieg bei der Kapelle, wenn's dich zu sehr nervt.

Man muss sich auch nicht jeden Mist antun, wenn man nicht muss ...

Ich denke, dass selten der Anspruch besteht, die Lieder möglichst rockig, oder originalgetreu darzubieten. Es geht darum, bekannte Melodien aus dem weiten Feld der Rockmusik zu spielen. Das Orchester spielt Rock-Musik, nicht rockig Musik.

Das ist eher wie beim Radiosender, der auf der Baustelle oder im Büro läuft: Man spielt Lieder mit E-Gitarre, die formal zwar Rock sind, tatsächlich aber eine wunderbar poppige Hook haben, die jeder kennt und mitpfeifen kann.