Wann ist für euch ein Anfänger kein Anfänger mehr?

  • Wie also definiert ihr einen Anfänger und ab wann ist man Fortgeschrittener

    Wissen und Fähigkeiten bezogen auf die Musikalität. Das "Können" und gelernte umzusetzen macht ein Profi aus.. Die Emotionen (während des spielens) auf den Groove zu übertragen ist noch schwieriger als Timing und alles andere. Das eine kann man lernen, das andere hat man oder hat man nicht.

  • Wenn du ein Song im Radio hörst ...

    Das "Können" und gelernte umzusetzen macht ein Profi aus.

    SCNR: ein, eine, einen? ein oder einen? Unbestimmter Artikel


    Die Emotionen (während des spielens) auf den Groove zu übertragen ist noch schwieriger als Timing und alles andere. Das eine kann man lernen, das andere hat man oder hat man nicht.

    Ich finde solche Kategorisierungen etwas deplatziert. Da könnte man auch jeden hier fragen: Bist du ein Musiker oder nicht?


    Oder anders gefragt: Hast du es denn?

  • Oder anders gefragt: Hast du es denn?

    Ruhig Brauner ;)

    Find zwar die Aussage auch ziemlich pauschalierend und sogar falsch, aber deshalb den Kollegen persönlich attackieren führt doch nicht weiter.

    Für jede Beschäftigung braucht man ein gewisses Talent, bzw. gibt es bei so ziemlich allem Menschen, die erstaunlich untalentiert sind.


    Trotzdem kann man meines Erachtens, eine gewisse Grundbegabung vorausgesetzt, alles trainieren. Also nix digital, man hat's oder man hat's nicht. Grooven, Timing, Zusammenspiel, das alles kann man mit den Jahren lernen, und kein Meister ist je vom Himmel gefallen. Mir fällt da ein junger Ami-Drummer ein, der seine Entwicklung über die Jahre auf Video dokumentiert und als Zusammenfassung bei YT eingestellt hat. Zu Beginn so ein richtiger Möchtegern, der ohne Dynamik und Timing alles zuknüppelt. Heute ein versierter und tighter Profidrummer. Ich schau mal, ob ich den Link nochmal finde.

  • Ruhig Brauner ;)

    Find zwar die Aussage auch ziemlich pauschalierend und sogar falsch, aber deshalb den Kollegen persönlich attackieren führt doch nicht weiter.

    Sollte kein Attackieren sein ... aber kann man sicher so auslegen. Insofern ... bin ich mal ruhig. Ok. :)


    und kein Meister ist je vom Himmel gefallen.

    Genau so siehts aus. Vieles ist Sache der Grundeinstellung, des Willens und eben auch einfach des Übens.


    Und so unterschiedlich wie Menschen sind, so problematisch finde ich, Menschen in irgend einer Form zu bewerten. Dabei kommt man nämlich oft nicht um Auf- und Abwertung drumrum. ;)

  • Sehe ich genauso. Nicht nur, weil Sport mit Kunst nichts zu tun hat.

    Wenn man das Erlernen eines Instruments angeht wie das eines Sports, erfasst man nur die technischen, aber nicht die künstlerischen Aspekte.

    Ok! Jeder hat da so seine Ansichten. Wenn ihr Sport macht, seht ihr es vielleicht auch so, weil es für euch eben nur Sport ist.

    Aber ich nehme die Herausforderung an und versuche mal meine Sichtweise darzulegen ;)


    Ich sehe meinen Sport schon als eine Art Kunst. Mache ihn ja schließlich schon seit knapp über 30 Jahren.

    Ich denke, dass ich beurteilen kann wie ich meinen Sport sehe. Möchte da auch gar nicht groß ins Detail gehen.

    Also! Eigentlich sind wir nicht so verschieden, wie man denken mag. Ich sehe meinen Sport so wie ihr die Musik seht.

    Eigentlich ist damit schon alles gesagt, aber das hab ich ja in meinen vorherigen Beiträgen auch schon versucht zu erklären. Aber anscheint wurde das "Unerhört" ungehört ;)


    Nur weil man der Musik von Haus aus der künstlerischen Seite zuschreibt, heißt es noch lange nicht, dass man in andere Gebiete nicht auch von Kunst sprechen darf. Gehen wir mal weg von dem Wettbewerbsgedanken. Ich fahre hin und wieder auf Showveranstaltungen, wo es ganz klar nicht darum geht der Beste zu sein, sondern die Zuschauer zu unterhalten. Schon verdammt nah dran an dem was ein Musiker tut.

    Nehmen wir Eiskunstlauf. Da sind wir uns doch einig, dass es eine Sportart ist, schließlich ist es auch eine Olympische Disziplin. Beinhaltet aber das Wort "Kunst"

    Zwei Kriterien habe ich schon erfühlt, wenn auch eins nur sehr knapp.


    Wie sieht es mit der kreativen Komponente aus. Auch diesen Aspekt gibt es im Sport. Beim Aufbauen eines Parcours (Sektion) ist Kreativität gefragt.

    Der eine hat es der andere nicht und dies zeigt sich oft dann wie die Sektion gesteckt ist und auch bei anderen Fahrern ankommt.

    Da kann man schon fast von einer emotionalen Komponente sprechen. Kann man das überhaupt? Im weitesten Sinne schon.

    Anhand der Beschaffenheit und der Struktur eines Hindernisses erkennt man (oder auch nicht ;) ) was man tun muss. Nicht immer passt es, weil man zu technisch an die Sache ran gegangen ist. Manchmal ist da schnelles Improvisieren nötig, damit es weiter geht. An diesem Punkt scheitern auch viele, weil sie die Aktion abbrechen. Wichtige Punkte, die ein Musiker, wie auch den Sportler betreffen.

    Ein guter Erbauer/Komponist weiß das-was wie auf anderen wirkt.


    Sport wie auch die Musik kann man auch aus einer rein technischen Sichtweise betrachten.

    Ich habe das lange so gemacht. Auch wenn ich rhythmische Komponenten aus Stücken verwendet habe, habe ich mich hauptsächlich damit beschäftigt was man mit Noten so anstellen kann.

    Mittlerweile habe ich gemerkt, dass es auch Spaß macht der Musikalität eine Chance zu geben. Ein Punkt, an dem ich noch zu arbeiten habe.


    Jetzt habe ich einige Punkte mal aufgezählt, die, wie jeder erkennen wird, so gar nichts mit einem technischen Aspekt zu tun haben.

    Ich sehe ein, dass beim Sport der technische Teil klar überwiegt, jedoch der "künstlerische" Aspekt auch eine wichtige Rolle zu spielen hat.

    Es gibt auf beiden Seiten Welche, die alles in Grund und Boden spielen oder fahren, aber nicht wissen was sie machen sollen und auf gut gemeinter Art und Weise "angeschubst" werden müssen.


    Einen habe ich noch. Nur um mal zu zeigen, dass Sportler und Musiker aus dem selben Holz geschnitzt sind.

    Wo Musiker und wir "Trialer" uns verdammt ähnlich sind, ist die manchmal doch "arrogante" Sichtweise unter Gleichgesinnten.

    Zitat eines Bekannten Musikers "If you don't have ability, you wind up playing in a rock band"

    Nahezu einheitlich Meinung von Trial-Fahrern: "Wir sind die wahren Akrobaten auf zwei Rädern" ;)


    In dem Sinne. Jeder hat seine ganz eigenen Ansichten und das ist auch gut so. Gerade der Unterschied macht es gerade erst spannend und vielfältig.

    Die Bereitschaft über viele Tellerränder zu schauen ist auch so ein Sache, die man eine Fähigkeit zuweisen kann 8o


    Um der Ausgangsfrage gerecht zu werden. "Bin ich ein Anfänger oder ein Fortgeschrittener"

    Schwer bis gar nicht zu beantworten, weil viele Aspekte, Ansichten, Maßstäbe und Kategorisierungen schlicht und einfach zu pauschal sind.

    Bei der Frage, ob ich in einer Band spielen kann, muss man schauen, welche Fähigkeiten bringe ich mit und welche sind gefordert.

    Das "Können" und gelernte umzusetzen macht ein Profi aus.

    Das kann ein "Anfänger" aber auch durchaus auch.

    Einmal editiert, zuletzt von Lexikon75 ()

  • Jetzt hast Du jede Menge Analogien zwischen Musikmachen und Sport treiben aufgeführt, aber mehr als Analogien sind es leider nicht. Natürlich erfordert beides eine gewisse Übung, natürlich kann man in beiden Fällen ein Publikum unterhalten. Aber schon die Kreativität beim Aufbau eines Parcours mit der Kreativität beim musikalischen Ausdrücken zu vergleichen, greift zu kurz. Während das erste eher eine Art der Problemlösung ist, hat das zweite mit einem kreativen Schaffensprozess zu tun.

    Nein, Musikmachen und Sport treiben sind von Kern und Wesen grundverschieden. Vermutlich hat das, wie oben schon mal erwähnt, mit dem kompetitiven Grundgedanken im Sport zu tun, der beim Musikmachen grundsätzlich nicht vorhanden ist. Im Gegenteil, echtes Musikmachen erfordert ein Aufgeben des Kompetitiven und die Bereitschaft sich selbst, sein Ego und sein Können der Musik selbst untertan zu machen.

  • SCNR: ein, eine, einen? ein oder einen? Unbestimmter Artikel

    Entschuldigung Hr.Akademiker. Ja das ist einer meiner Schwächen. Darauf kannst Du gerne Reiten und dich aufgeilen. Deshalb habe ich lange überlegt ob mich hier anmelden soll. Ich habe eine Erkrankung seitdem ist vieles wie ausgelöscht. Weißt Du wie lange ich brauche um normale Sätze hinzubekommen.

    Weißt du wie anstrengend es ist, mich hier zu konzentrieren. 'So jetzt hab ich meine Schwäche geoutet und ich gebe mir echt Mühe. Trotzdem wirds nicht ohne kleinere Fehler gehen. Falls ich keine Berechtigung habe hier mitzumachen

    weil ich schwächen aufweise, schreibe den Mod, beschwere dich und ich werde gelöscht.!!!

    Ich finde solche Kategorisierungen etwas deplatziert. Da könnte man auch jeden hier fragen: Bist du ein Musiker oder nicht?

    Nein ich bin kein guter Musiker hab ich nie behauptet. Würde ich mir nicht anmaßen. Ich rede von einer bestimmten Gabe die man nicht lernen kann, die jeder auf seinem Gebiet mehr oder weniger in sich trägt. Wie ein Sozialarbeiter der ein bestimmtes Maß an Empathie braucht um den Job auszüben, das lernt man aber nicht in der Berufschule,

  • Sport vs. MusikAber schon die Kreativität beim Aufbau eines Parcours mit der Kreativität beim musikalischen Ausdrücken zu vergleichen, greift zu kurz. Während das erste eher eine Art der Problemlösung ist, hat das zweite mit einem kreativen Schaffensprozess zu tun.

    Ich gehe ja auch nur von Analogien aus. Ich spreche nur von den grundlegenden Fähigkeiten die man hat. Die einem in der Musik und eben auch in dem Sport zu dem machen was man ist. Sport und Musik sind völlig unterschiedliche Bereiche, trotzdem ist man immer noch der selbe.


    Hier mal "ein" Wort dazu

    Sport ~ Musik


    echtes Musikmachen erfordert ein Aufgeben des Kompetitiven und die Bereitschaft sich selbst und sein Können der Musik selbst untertan zu machen.

    Wenn man nach dieser Aussage gehen würde mache ich also keine echte Musik? Oder eben nur eine andere Sichtweise? Hat die Musik nicht mehrere Gesichter? Muss ich jetzt die "Quintessence" verbrennen? ;) Wird oft als nicht anwendbar erachtet

    Ich gestalte mein Hobby gerne so wie ich es für richtig halte. Wenn das bedeutet, dass wir dann nicht von "echten" Musik machen reden, dann soll es halt so sein. Gerade, weil ich nie mich selbst und mein Können der Musik untergeordnet habe, habe ich auch nach 30 Jahren immer noch "Bock".


    Nicht falsch verstehen, ich finde die Sichtweise mit der Unterwerfung nicht falsch. Ist eben nicht so meins.

  • Miss_Mieze
    Das hast du falsch interpretiert. Es ging bei der Aufräumaktion nicht um den Thread als solches. Kein Grund zu gehen. ;)

    Nee, ich bin vorher schon raus, weil ich mich durch die ganzen Kommentare vorher etwas veralbert vorkam. War etwas zuviel des Guten.

    Hab mich aber wieder abgeregt^^



    Also ich sehe schon gewisse Parallelen zu meinem Sport und dem Schlagzeug spielen. Das gilt vllt nicht für alle Sportarten und eben auch nicht für jedes Instrument.

    Aber in meinen beiden Fällen klingen mein damaliger Schlagzeuglehrer und mein Trainer immer noch in den Ohren.

    Ich mache Jiu Jitsu und da ist echt genauso wie bei den Drums: Übe nicht nur mit rechts... übe auch mit links. Übe noch mehr mit links, wenn du es noch nicht so gut kannst. Achte nicht nur auf deine Hände, achte auch auf das was die Füße machen (und dann noch alles gleichzeitig^^)

    Konzentrier dich und mach langsam, wenn Du eine Technik noch nicht (gut) beherrschst.

    Und vor allem: Ohne Grundlagen kommst Du nicht weiter (Fallschule, Blöcke...) , du fängst mit einfachen und grundlegenden Techniken an, auch wenn du schon am liebsten die "ganz tollen und komplzierten" Dinge machen willst. Du wirst sie aber gar nicht hinbekommen, wenn du nicht erst das Einfache machst. Du musst die Bewegungen und den richtigen Moment für eine bestimmte Technik immer wieder üben, manchmal auch dann noch, wenn du das Gefühl hast, es kommt dir aus den Ohren raus.

    Und wenn du eine Technik kannst oder du meinst sie zu können, kommt der Sensei oder Schlagzeuglehrer und meint, man kann alles noch viel mehr verfeinern^^

  • Falls ich keine Berechtigung habe hier mitzumachen weil ich schwächen aufweise, schreibe den Mod, beschwere dich und ich werde gelöscht.!!!

    Nein, du bist natürlich und ausdrücklich weiterhin willkommen!

    ich bin vorher schon raus, weil ich mich durch die ganzen Kommentare vorher etwas veralbert vorkam.

    Da auch mein Schalk da kurz mitgemischt hat: Das war nicht veralbernd gemeint (auch von den anderen Schalken nicht). Wir sind hier manchmal etwas albern. 8o

    Hab mich aber wieder abgeregt^^

    Fein das.

  • Es wäre natürlich irgendwie praktisch, wenn man das Spielniveau nach objektiven Maßstäben in Klassen einsortieren könnte. Ich persönlich bin der gleichen Meinung wie einige Vorschreiber, dass zum Musikmachen mehr gehört als messbar gute Technik und solides Mikro- und Makrotiming. Trotzdem stimme ich nicht zu, dass der Vergleich mit sportlichen Leistungen generell falsch ist. Für mich sagen zwar irgendwelche Benchmarks beim Musizieren nicht viel aus, aber das heißt nicht, dass die Bewertung und der Vergleich nicht weit verbreitet wären. Es gibt doch jede Menge Drum-Offs und Battles mit Platzierungen, es gibt in jeder Highschool Talentwettbewerbe, es gibt Musik-, Band- und Songwriting-Contests von Metal bis Jazz, ESC und Musik-Castingshows sind seit vielen Jahren extrem erfolgreich, es gibt Musikpreise und Awards, es gibt Abstimmungen zu den besten, einflussreichsten, überbewertetsten usw. Musikern und Bands, Jugend musiziert ist ein Wettbewerb und mit den Single- oder Album-Charts haben wir ja auch quasi eine Landesliga. Dazu kommt, dass es eben in vielen Bereichen der Musik eben doch hauptsächlich auf messbare Kriterien ankommt. Ein Speed-Metaller legt keinen Wert auf persönlichen Groove und ausgefuchste Dynamik sondern auf Geschwindigkeit und Genauigkeit. Auch bei Marching-Drummern ist wenig "Musikalität" oder Kreativität gefragt, sondern im Wesentlichen Technik. Und, etwas provokativ formuliert, kommen die meisten Top-40 und Tanzbands ohne Schlagzeuger mit eigener Note aus. Der muss im Wesentlichen den Takt und die Time halten können. Und das ist schon messbar.

    Messen, Vergleichen, Bewerten, Beurteilen liegt wohl einfach in der Natur des Menschen. Und das macht auch vor Kunst nicht halt. Bei Gemälden ist es am Ende der festgesetzte oder der bereitwillig gezahlte Preis.

    Und prinzipiell scheint die Bewertung ja auch mehr oder weniger gut zu funktionieren: In der Schule gibt es Noten für Musik und Kunst und an der Uni Einstufungstests, um einzuschätzen, wie gut jemand ein Instrument beherrscht. Es gibt vergleichbare Ausbildungs- und Hochschulabschlüsse wie z.B. A-B- und C- Ausbildung für Kirchenmusiker. Es gibt also praktikable Maßstäbe, um das Niveau einzustufen.


    Das Problem liegt dann eher in der Selbsteinschätzung. Bin ich Anfänger oder schon Fortgeschritten? Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich der wild drauf los trommelnde junge Mann in dem Video als eindeutig fortgeschritten bezeichnet hätte. Wenn er jetzt zurück blickt, sieht er das anders, weil er jetzt die typischen Anfängerfehler und -Probleme erkennt. Beim Musikmachen neigt man sehr schnell und leicht dazu, sich gehörig zu überschätzen. Dass es nicht reicht, die richtigen Töne an der halbwegs richtigen Stelle zu spielen, um gut zu klingen, lernt man oft erst mit der Zeit, weil man den Einfluss von Mikrotiming und Dynamik noch nicht raushören kann. Und da ist der Vergleich mit einigen Sportarten schon wieder nicht so abwegig: Ein junger Fußballer denkt auch, dass er das Spiel seines Lebens gemacht hat, weil er 5x aufs Tor geschossen und einmal getroffen hat. Dass aber gerade das Spiel ohne Ball entscheidend für die Mannschaft ist, sieht er schlichtweg noch nicht.

    Einmal editiert, zuletzt von Korki ()

  • Ich habe die Talentfrage herausgelöst.

    Die dürft Ihr gern hier (Talent-Thread) weiter diskutieren.

    .....so nen Talentfred gabs doch erst vor Kurzem, mit Wort Talent sogar in der Überschrift

    ich höre immer du musst, du brauchst.....ist "modern", "out", "in", "trendy" und so....
    ich mach`s wie`s mir passt, schei.. auf die Säue, die laufend sinnbefreit durch
    die Dörfer getrieben werden.



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