Tuning und Befellung von 14" Floor Toms

Zitat von m_tree

Bei zwei Toms mit vier Zoll Differenz bieten sich z.B. Quinten an, weil Quinten am harmonischsten klingen.

Wie schon des öfteren, weise ich hier nochmal auf die Vorteile einer Tomreihe hin, in der man Quinten findet. Bei einer Reihe mit 2 Zoll Inkrement von Tom zu Tom, führen die quasi natürlichen Intervalle von abwechselnd einer kleinen und einer großen Terz zu Quinten von einem Tom zum übernächsten.

Die Quinte ist insofern ein besonderes Intervall, weil der erste Differenzton, der durch Überlagerung (Interferenz) entsteht, genau eine Oktave unter dem tieferen der beiden Töne im Zweiklang liegt. Das klingt schön harmonisch, wie m_tree schrieb, aber auch besonders fett.

Die Entstehung dieses zusätzlichen Tons ist durch die Hüllkurvenmodulation der Überlagerung bedingt. Das ist dasselbe Prinzip wie bei der Schwebung, die man vom Stimmen eines Saiteninstruments kennt, wenn die Töne knapp nebeneinander liegen.

Zitat von MoM Jovi

Wenn man feststellt, dass für die aktuelle Location zu viele oder zu wenige drin sind.

Da möchte ich nochmal drauf eingehen. Ich vermute nämlich, du schätzt den Effekt nicht ganz richtig ein.

Nur mal für mich gesprochen, die Watte ist ebenso wie das Diplomat-Reso und natürlich die Wahl des Schlagfells eine Variante, die mir hilft, den Grundcharakter meiner Toms zu beeinflussen. Beides funktioniert aber nicht zur schnellen Anpassung auf die örtlichen Gegebenheiten. Da greife ich zu Stimmschlüssel und ggf. externer Dämpfung. Meist reichen kleine Anpassungen aus, ich habe aber auch schon vereinzelt Trommeln komplett umstimmen müssen.

Dein Problem klingt für mich, als wenn du überhaupt noch keine wirklich zufriedenstellende Grundstimmung gefunden hättest. In solchen Fällen beginne ich meist von Grund auf mit unbespielten Fellen und arbeite mich damit von unten nach oben durch alle denkbaren Stimmungen, bis mir der Sound gefällt. Wenn mir DANN (meistens!) noch zu viel Sustain drin ist, mach ich ein Fell (meist das Reso) nochmal runter und werfe Wattebäuschchen rein. Danach Fell wieder drauf und in die zuvor gemerkte Stimmung bringen und nie wieder über die Watte nachdenken 😉

Zitat von nils

Zitat von m_tree

Bei zwei Toms mit vier Zoll Differenz bieten sich z.B. Quinten an, weil Quinten am harmonischsten klingen.

Wie schon des öfteren, weise ich hier nochmal auf die Vorteile einer Tomreihe hin, in der man Quinten findet. Bei einer Reihe mit 2 Zoll Inkrement von Tom zu Tom, führen die quasi natürlichen Intervalle von abwechselnd einer kleinen und einer großen Terz zu Quinten von einem Tom zum übernächsten.

Die Quinte ist insofern ein besonderes Intervall, weil der erste Differenzton, der durch Überlagerung (Interferenz) entsteht, genau eine Oktave unter dem tieferen der beiden Töne im Zweiklang liegt. Das klingt schön harmonisch, wie m_tree schrieb, aber auch besonders fett.

Die Entstehung dieses zusätzlichen Tons ist durch die Hüllkurvenmodulation der Überlagerung bedingt. Das ist dasselbe Prinzip wie bei der Schwebung, die man vom Stimmen eines Saiteninstruments kennt, wenn die Töne knapp nebeneinander liegen.

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Deinen Ansatz hatte ich auch mal probiert und er hat wirklich gut funktioniert. Mittlerweile sind mir ~3,5 Halbtöne pro zwei Zoll Differenz aber zu wenig (4 oder 5 sind mir lieber).

Was die Quinten betrifft, hatte ich dann auch wieder festgestellt, dass Schlagzeug eben doch vor allem ein Geräusch-Instrument ist und auch noch viele andere Faktoren eine Rolle spielen. Z.B., dass eine Tom-Reihe insgesamt gut klingt und gut in den Kontext passt. Mich starr an Quinten zu orientieren hat mir ab einem gewissen Punkt zu viel Spielraum und Flexibilität bei der Klanggestaltung eingebüßt.

Die Hüllkurvenmodulation bzw. der erste Differenzton bei den Quinten ist doch rein psychoakustisch, oder? Wenn nicht, wird dieser Ton rein akustisch und tontechnisch auch kaum ins Gewicht fallen. Wenn z.B. das tiefere der beiden Toms schon relativ tief auf D2 ist, wäre der erste Differenzton auf D1 und damit auf 36-37 Hz. Und das geht schon Richtung Infraschall und kann vom menschlichen Gehör und auch allen gängigen Mikrofonen kaum noch wahrgenommen werden.

Dazu dann das Frequenzgemisch vom gesamten Schlagzeug bzw. in den meisten Fällen der gesamten Band und die Tatsache, dass die beiden Toms auch genau gleichzeitig (nicht mal als Flams) gespielt werden müssen.

Das soll keine Kritik an deiner Vorgehensweise sein, aber für mich passen Quinten bei zwei bzw. vier Zoll Differenz nicht so recht ins Konzept.

Für das DAS Trommeln und Schlagzeuge, oder auch Trommelkessel keine Melodieinstrumente sind, und auch keine

reinen Grundtöne von sich geben, legt man sich ganz schön ins Zeugs, vielleicht lehnt man auch etwas weit aus dem Fenster.

(vielleicht steht da ja ne Leiter)

Just my two (2).....ähhhh (genau) 23,5 Cent`s

schönes Wochenende

der mit dem Wolf tanzt

p.s.; btw.

Zitat von nur eines v. Zitaten

.....genau....

imho glaubt nicht ans störende verlängerte Sustain, vielleicht ne auffällig, wie auch schon im Verlauf erwähnte Schwebung , oder sonstig zustandegekommenes Dissonantes

einfach mit dem Tempo (o. gleichwertig) wegwischen oder zudecken.

edith flämmt ihre trommel durch nachschlag erst recht wenn sie keine zeit hat.

Die Diskussion um genaue Frequenzverhältnisse und Hüllkurvenmodulation, welche exakte Frequenzverhältnisse voraussetzt, halte ich sowieso für ziemlich theoretisch.

Erstmal ist's ja nicht nur sowieso schon schwierig, Trommeln durch das Zusammenspiel von Schlag- und Resonanzfell auf genaue Grundtöne zu stimmen, wenn die Felle auch noch in Stimmung mit sich selbst sein sollen. Der entstehende Grundton ist auch von der Anschlagstärke abhängig - sachte angespielt ist der Grundton tiefer, mit Schmackes angespielt höher. Dann verstimmen sich Trommeln durch Bespielen runter, sind Temperaturschwankungen ausgesetzt usw.

"trust your ears" ist wohl immer noch der vernünftigste Ansatz - so hatte es Bonham bzw. sein Tech Jeff Ocheltree auch schon gemacht und so macht's z.B. Rossi Roßberg auch.

Antwort direkt auf Mom Jovis Posts (leider keine Zeit alle Antworten zu lesen), hier meine ersten unsortierten Gedanken:

• Ich stimme meine Floor Toms meistens grundsätzlich anders als die "kleinen" Toms, also ja: das darfst du ausprobieren
• Was bei tiefen Stimmungen super fett klingen kann, aber nicht immer funktioniert: Stimm das Floor Tom Reso mal etwas tiefer als das Schlagfell. Der Ton taucht dann quasi ab und klingt nicht ewig aus - ich liebe diesen Effekt, bekomme ihn aber nicht bei jedem FT hin.
• Reso wechseln, z.B. auf Coated kannst du definitiv mal probieren, war bei meinem Pearl Session ein Gamechanger.
• Hast du mal ausschließlich das Reso leicht gedämpft?

Zitat von Niles

Was bei tiefen Stimmungen super fett klingen kann, aber nicht immer funktioniert: Stimm das Floor Tom Reso mal etwas tiefer als das Schlagfell. Der Ton taucht dann quasi ab und klingt nicht ewig aus - ich liebe diesen Effekt, bekomme ihn aber nicht bei jedem FT hin.

Zitat von MoM Jovi

So hätte ich immer dann, wenn das 14er dabei ist, eine Quinte nach oben zum 12er und den fetten Effekt, den du beschreibst. Bei 13/16 ist die Quite eh da.

Würde ich jemals alle 5 Toms aufbauen, würd es auch passen.

Der Sprung von 12 auf 14 mit ner Quinte hat Marius zwar hinterfragt, aber mit allen 5 Toms wäre es vermutlich ja eh so.

Also das nur mal grundsätzlich und theoretisch, von Fall zu Fall stimmt man sicher anders.

Das mit den Quinten hatte ich auch schon probiert. Und trotz sehr akribischer Stimmung ist mir der fette Effekt durch die Hüllkurvenmodulation nie aufgefallen. Ich hatte auch mal einen Test in der DAW mit zwei Tongeneratoren gemacht. Es ist kein zusätzlicher Ton aufgetaucht - das Phänomen ist also psychoakustisch oder muss zumindest durch bewegte Luft erzeugt werden.

Und in dem gesamten Frequenzbrei von Schlagzeug, Band (!!!) und Reflektionen vom Raum wird das sowieso kaum eine Rolle spielen, auch wenn es einzeln wahrnehmbar sein sollte. Dazu kommt, dass die entsprechenden Toms für den Effekt auch genau gleichzeitig angespielt werden müssten.

Vom Publikum hört keiner in welchen Intervallen die Toms überhaupt gestimmt sind und im Regelfall interessiert das auch nicht mal die anderen Bandleute. Höchstens Tonleuten fällt da mal was auf, wenn z.B. der Abstand von zwei Toms sehr klein ist oder eben was unschön nachklingt.

Von den Quinten bin ich schon wieder weg, wie geschrieben. Ich hatte das damals übrigens mit 3,5 Halbtönen gemacht, nicht 3 und 4 im Wechsel.

Also ich rate dir, deine Toms für den Live-Aufbau unabhängig von Quinten auszuwählen und auch unabhängig von Quinten zu stimmen. Nämlich so, wie es dir nach Gehör am besten gefällt. Vielleicht ist ja sogar 10-14-16 besser für dich, wenn du das 12er sowieso schon in so einem großen Abstand zum 14er hast.

Ich würde mich live sogar eher auf zwei Toms beschränken, weil es eben schon Aufwand einspart und für Top40-Partymucke zwei Toms i.d.R. vollkommen ausreichen.

Ansonsten rate ich dir auch, dich wirklich erstmal speziell mit der Befellung und Stimmung der einzelnen Toms zu beschäftigen. Du scheinst da ja noch keine für dich funktionierende Lösung gefunden zu haben. Das Problem sind natürlich die z.T. sehr unterschiedlichen Empfehlungen hier. Mein mehrmals beschriebener Ansatz funktioniert jedenfalls zuverlässig mit allen Trommeln - Reso dünn, Schlagfell dick und vorgedämpft, Reso deutlich höher gestimmt und ggf. Watte rein. Für den resultierenden Tom-Sound wurde ich auch immer wieder von verschiedenen Leuten gelobt (auch vom Tonmann der Band von letztem Jahr).

Zitat von MoM Jovi

Also das nur mal grundsätzlich und theoretisch, von Fall zu Fall stimmt man sicher anders.

Also mir ist ja jede theoretische oder sogar (pseudo-) wissenschaftliche Herangehensweise viel zu anstrengend bzw mein physikalisches Grundwissen zu schlecht, als dass ich mich mit solchen Ansätzen befassen würde. Ich höre halt hin, ob die Stimmung sich mit der Musik beißt, wenn nicht, ist alles fein. Damit ist schonmal klar, dass die Toms in Intervallen ohne Dissonanzen spielen, der Rest ergibt sich.

Die von Marius beschrieben Arbeitsweise führt auch bei mir immer wieder zu Komplimenten von Musikern und Tonleuten, ich würde allerdings nicht alle Sets über einen Kamm scheren. Mein Vintage funktioniert mit coated Emperors über klaren Ambassadors hervorragend, und auch wenn ich kein 14er besitze, wäre ich sicherlich schnell bei einem passenden Ergebnis. Natürlich unter der Annahme, dass nicht irgendwas am Tom selbst nicht passt. Mit meinem Vintage decke ich aktuell vor allem Rock, Rockabilly und Bigband ab, sollte stilistisch für dich (Moritz) auch passen.

Stimmst du deine Tomreihe eigentlich vom größten Standtom oder vom kleinsten Tom aus? Vielleicht ist einfach dein 16er zu hoch, und du bekommst dadurch aus dem 14er keinen Bumms mehr raus? Geh doch mal mit dem 16er ne Terz oder Quart tiefer und stimm das 14er etwa dahin, wo jetzt das 16 ist.

Edit: ich bin ja Fan des Drum Dial (statt so pseudopräziser Geräte wie dem Tunebot ) auch aus exakt diesem Grund. Wenn ich Toms mit gleicher Fellkombi auf gleiche Spannungen bringe, hab ich schon Initial ne recht harmonische Reihe, der ich nur noch den Feinschliff verpasse. Zwar weiß ich dann nicht exakt, wieviele Hertze meine Toms haben (braucht man das?), aber ich weiß, dass sie harmonisch zusammen klingen. (Das brauch ich!!!)

Zitat von MoM Jovi

Naja, der Abstand zwischen 12 und 14 im obigen Beispiel kommt ja daher, dass man sich beim Komplettaufbau noch das 13er zwischen rein denkt und damit:

Ist aber auch fragwürdig, wenn ein Abstand zweier Toms durch ein Tom dazwischen bedingt ist, das gar nicht benutzt wird. Ein Geistertom, sozusagen.

Zitat von MoM Jovi

wäre das ja auch schon fast eine Quarte. Ich möchte mich jetzt nicht festlegen, dass von 12 auf 14 eine Quinte sein muss, aber mit Terzabständen zwischen 2 Toms wäre die Quinte nicht so weit weg.

Eben, genau das meine ich. Nicht schon im Vorfeld auf Quinten festlegen, sondern einfach so stimmen, wie es insgesamt am besten klingt und zur Band passt. Ob da dann auch mal 'ne Quinte reinrutscht oder nicht ... nicht weiter wichtig.

Ich an deiner Stelle würde das alles mal ganz in Ruhe daheim bzw. im Proberaum abchecken. Felle und Watte besorgen und dann mit Testaufnahmen ganz in Ruhe abchecken, was für dich passt. Den Feinschliff dann auf dem nächsten Gig (oder der nächsten Probe) in Zusammenarbeit mit eurem Tonmann machen.

imho

Ob man Tomreihen oder auch bestimmte Intervalle anstrebt kommt auch immer auf den Zweck

und die Ausdrucksform an. Wenn ich mich eher solierend melodiös ausdrücken möchte, dann macht das

natürlich mehr Sinn, vor allem je mehr Toms am Start sind.

U. u. Auch bei der Verwendung bestimmter Fills. ansonsten orientier ich mich auch wie das erste STandtom,

welches ich am häufigsten in Verbindung oder Anschluss mit der Snare spiele , das es mit der Snare harmoniert.

Das Eine Hängetom kann dann ruhig aus der Reihe Tanzen. als so eine Art "Akzent" - Tom

Das zweite (letzte) Floortom, sollte dann eher mit dem Ersten (FT) einer gewissen Anfoderung entsprechen.

Entspricht aber meistens weniger gut im direkter Kombi mit der Snare gespielt, sondern erst/eher über das erste Floortom gespielt.

Das zweite letzte Floortom ist dann häufig mit dem beschriebenen abtauchenden Ton wie in #46 beschrieben,

gestimmt. Das Sustain wird in dem Fall übrigens Länger.

Im Falle von TS wo das 14er ein Mittleres Tom ist und vermutlich am häufigsten gespielt wird , würde ich

das nicht machen, auser vielleicht in Generes wo eher weniger viele schnell aufeinander folgenden Noten gespielt

werden. Dann evtl. bei beiden FT`s .

Hier z.B. im video ist das (#46) schön dokumentiert.

Schlagzeug stimmen im Videoworkshop - YouTube

p.s. ob der Anspruch Bezug auf "Harmonie", Kombie Snare mit dem 1. Floortom, bei Open Handed Spielern mehr oder eher eine Rolle spielt oder spielen könnte. ?

Zitat von MoM Jovi

Mein 14" Floor macht jedenfalls immer Schwierigkeiten bei der Live-Abnahme...

Du kannst das Problem über die Stand-Tom-Beine in den Griff bekommen.

Einfach: Gummifüße von einem Bein oder von allen Beinen entfernen, damit der verchromte Stahl direkt auf dem Boden steht.

Noch besser: Gerade Stand-Tom-Beine kaufen.

Steigerung: Bei den geraden Stand-Tom-Beinen den Gummi abziehen.

Hintergrund:

Es gab doch diesen alten Cowboy-Trick, wenn es dröhnt, einfach ein Standtom-Bein umzudrehen - eventuell auch alle drei - damit es von Stand-Tom ohne jede Biegung (und auch ohne Gummifuß) gerade auf den Boden zeigt. Da ich dafür zu hoch sitze, habe ich mir halt drei gerade Beine gekauft; weiß aber nicht wo. Sie liefen irgendwie unter „vintage”. Das waren also praktisch verchromte, gerade Rund-Stahlstangen. Auf das Ende war ein recht harter, kugeliger Gummifuß aufgesteckt. Den kann man abnehmen oder drauf lassen, weil er sowieso nicht gut federt (und das ist dem Zweck förderlich).

Einziger Nachteil: Stand-Toms stehen besser mit Beinen, die unten auseinander gehen. Aber sound-technisch wirken die geraden Beine Wunder.

Mein anderer Tip wurde m.W. schon genannt: Oben Remo Emperor (doppellagig, klar) und unten Diplomat (dünn, klar); dann gut stimmen.

Wenn es sein muss, noch ein Dämpfungsring drauf, dann ist aber wirklich Papp-Sound. So würde ich ohne Abnahme nie klingen wollen. Bei der Befellung / Dämpfung kann ich sogar die normalen Beine wieder anschrauben.

M.

Zitat von martinelli

Du kannst das Problem über die Stand-Tom-Beine in den Griff bekommen.

Einfach: Gummifüße von einem Bein oder von allen Beinen entfernen, damit der verchromte Stahl direkt auf dem Boden steht.

Noch besser: Gerade Stand-Tom-Beine kaufen.

Steigerung: Bei den geraden Stand-Tom-Beinen den Gummi abziehen.

Das kann ich bestätigen. Meine 13" Snom kann ich aufhängen oder hinstellen. Ein sehr krasser Unterschied. Man hat sozusagen zwei Trommeln. Mit dem Teppich quasi vier. Wobei der Teppich in drei Stufen daherkommt.

Die Beine (ganz normale schwarz Stahl-Stangen aus dem Baumarkt) mache ich mir selber>>da habe ich bisher aber nur zwei Varianten. Gerade und einmal gebogen>3 Beine mit je 2x45° ca. 4cm mitte/mitte.

Wie weit der Fuß zu r Seite absteht hat bestimmt auch Einfluss, aber das Biegen von Beinen habe ich etwas aus den Augen verloren, daher kann ich dazu nichts sagen.

Ich überlege zur Zeit das Schlagfelle zu tauschen bzw. ein anderes auszuprobieren.

Vorher > Black Chrome

Nachher > Powerstroke 77

Inspiriert durch dieses Video von Thomas Lang

Was das Stimmen der Toms angeht, kann ich mit den Tonabständen nicht viel anfangen. Ich stimme wie es gefällt.

Dazu muss ich sagen, dass 8", 13" und 14" Toms eher zu den Effekt-Trommeln gehören. Alle unterschiedlich befellt. 10", 12" und 16" sind mit Emperors oben und dünnen Resos bestückt-also in Reihe.

In meiner Galerie stehen die Stimmwerte.

Als ich die gefederten Beine meines 16ers durch starre getauscht hatte war das auch ein großer Unterschied. Aber wie soll die Form der Beine sich auf den Sound auswirken? Gerade Beine sind auch nicht starrer als gebogene. Die Hardware ist heutzutage ja sehr massiv.

Ich hatte mal eine Vergleichsaufnahme mit einem 12er Racktom auf der Aufhängung vs. auf einem Snareständer gemacht. Das Resultat war kein nennenswerter Unterschied. Hat mich selbst gewundert. Das Tom war sogar auf der Bassdrum montiert und brummelte auf dem Snareständer an ungefähr der selben Position auch nicht weniger mit der Bassdrum mit.

Was wirklich was bringt ist zusätzliche Masse. Z.B. eine volle Sticktasche, die am Floortom hängt, kann schon einen großen Unterschied machen.

Zitat von martinelli

sound-technisch wirken die geraden Beine Wunder

Da täte mich doch mal die Physik dazu interessieren. Was ändert sich am Schwingungsverhalten durch den Knick im Bein?

Zitat von m_tree

Als ich die gefederten Beine meines 16ers durch starre getauscht hatte war das auch ein großer Unterschied. Aber wie soll die Form der Beine sich auf den Sound auswirken? Gerade Beine sind auch nicht starrer als gebogene. Die Hardware ist heutzutage ja sehr massiv.

Dreh doch mal deine Beine um und hau dann mal drauf.

Es gab mal diesen Trend die Floor-Toms mit speziellen Füßen-so wie du es beschreibst-

Einige haben das ganz schnell wieder auf originale Gummis umgebaut.

Die Stangen, die ich verwende, sind 100cm lang, da ist es egal, ob die gebogen sind oder nicht.

Im Normalfall sind die Beine bei Floor-Toms nur ca 50cm lang. Da sieht die Sache schon anderes aus.

Zitat von m_tree

hatte mal eine Vergleichsaufnahme mit einem 12er Racktom auf der Aufhängung vs. auf einem Snareständer gemacht. Das Resultat war kein nennenswerter Unterschied. Hat mich selbst gewundert. Das Tom war sogar auf der Bassdrum montiert und brummelte auf dem Snareständer an ungefähr der selben Position auch nicht weniger mit der Bassdrum mit.

Snareständer ist aber etwas anderes als Beine.

Mein Plan mit einer anderen Version von Beinen war, dass ich zweimal 90° biege und das waagerechte Stück etwas 10cm lang machen wollte.

Ich schaue mal nach wann ich die Snom umgebaut habe- ich meine mich zu erinnern, dass wir zu diesem Zeitpunkt in einem Threads darüber diskutiert haben.

Ich kann aber auch einfach eine Aufnahme mit Beinen gerade/ungerade und mit Aufhähng machen.

Kann ich morgen heimlich machen, ohne das es einer merkt Die Kirche macht um 10 Uhr eh ne Menge Krach.

Ich denke aber ich mache das besser Montag

Bin gerade noch im Proberaum (arbeite schon wieder an einem neuen Video) und hab das eben mal mit dem 16er FT meines Schülerschlagzeugs getestet.

Habe dafür einfach ein e604 dran geklemmt, es waagrecht in ca. 60cm Höhe (Spannreifen vom Schlagfell) aufgestellt und dann an der selben Position die Beine gedreht. Das ging mit denen einwandfrei. Die Beine sind sogar eine etwas filigranere Ausführung (vergleichsweise geringer Durchmesser). Und ich kann auf der Testaufnahme keinen nennenswerten Unterschied feststellen, auch nicht an der Wellenform. Wobei mir mit gedrehten Beinen sogar ein Nachklingen auffällt, das vorher nicht so in Erscheinung getreten ist.

Also ich halte das für Quatsch und ich wüsste auch keine logische physikalische Erklärung dafür.

Man darf nie vergessen, dass einem die Ohren auch öfter mal Streiche spielen und die emotionale Wahrnehmung oft auch eine Rolle spielt. Sogar mit Vergleichsaufnahmen kann man noch subjektive Präferenzen haben, die objektiv ziemlich fragwürdig sind. So ist das eben ... wir sind alle nur Menschen.

Zitat von VollNormal

Zitat von martinelli

sound-technisch wirken die geraden Beine Wunder

Da täte mich doch mal die Physik dazu interessieren. Was ändert sich am Schwingungsverhalten durch den Knick im Bein?

Mich auch.

Ich denke, dass das angewinkelte Bein als eine Federung wirkt.

Wenn man sich so ein Tombein zehnmal länger vorstellt (der Durchmesser bleibt gleich), wird vielleicht klar, wieso. 😀