Gut, ich habe auch noch war Sempf.
Könnt ihr das bitte stoppen hier?
Beauftragt ein Institut mit den Messungen, Auswertungen und der Dokumentation. Organisiert ein Peer Review und die Veröffentlichung.
Dann und nur dann dann kann man von vielleicht diskutablem Erkenntnisgewinn sprechen.
Alles andere erinnert mich mitunter an Beschreibungen von teuren Bordeaux-Weinen ("...Assoziationen von einem scharf geritten Damensattel...")
Es geht, ob man unterschiede findet, die in einem experiment wiederholt gezeigt werden können.
Du hast die Wissenschaftlichkeit solcher Untersuchungen erwähnt. Um diese auch nur im Ansatz herzustellen, müsste man den Trommelschlag einem Roboter überlassen, damit er wiederholbar identisch ausgeführt wird. Dann muss jede Schraube der Hardware exakt gleich angezogen sein, die Kessel müssen vorher wochenlang in einer Klimakammer konditioniert werden, das ganze Experiment muss in einem definierten und gleichbleibenden Klima stattfinden, die Felle müssen vorher mit einem geeigneten Test erfahren auf absolute Gleichheit getestet werden usw. usw. Ich wäre ja nerdig genug, an so etwas Spaß zu haben, aber wer kann sowas bezahlen? Wer hat die technischen Möglichkeiten dazu? Und die zentrale Frage: wem nutzt der (eventuelle) Erkenntnisgewinn?
Es reicht, wenn man es in einem normalen Studio macht. Denn die Bedingungen, die dort herrschen, sind für alle zu testenden trommeln gleich.
Die Festigkeit der angezogenen Schrauben kann man vernachlässigen und ich glaub, dass weißt du auch.
Wieso müssen die Kessel vorher in einer Klimakammer konditioniert werden?
Also wenn ich mir zwei gleiche Felle bestelle und eins mit "A" und eins mit "B" beschrifte, wirst du mir mit 100% Wahrscheinlichkeit nicht sagen können, (nachdem du beide gehört hast) welches A und welches B ist.
Diese Faktoren sind so gering, dass man sie weglassen kann.
Ich würde einen Test so anlegen:
Fragestellung: Beeinflusst die Art des Holzes den Sound:
Die Ergebnisse werden visualisiert und man schaut sich die Unterschiede an. In welchem Bereich liegen die, kann man die noch wahrnehmen?
Du kannst auch zusätzlich mit möglichst vielen Probanden doppel-verblindet unterschiedliche Versuche machen.
Ergebnisse:
Meine Frage an euch:
Was wäre daran jetzt falsch/schlecht oder so super hoch wissenschaftlich?
Es geht nur um eine saubere Methodik und Ausschluss an Biasen.
m_tree : ich selbst habe keine Infrastruktur und nicht die finanziellen Mittel um dies selbst zu testen. Aus dem Grund habe ich gefragt, ob es sowas im Netz zu finden gibt, oder andere Hinweise.
Ja ich bin auch fündig geworden! Aber es ging mir die letzten Seiten ums Prinzip.
Also ich will hier jemanden sehen, der überhaupt erstmal ausreichend neutrale Testbedingungen schaffen kann, egal ob für blinde Hörvergleiche oder für Messungen.
hast du dir das nicht angesehen?
schaut schon mal sehr vernünftig aus
Diese Faktoren sind so gering, dass man sie weglassen kann.
Woher willst du das wissen?
Aus dem Grund habe ich gefragt, ob es sowas im Netz zu finden gibt, oder andere Hinweise.
Ja ich bin auch fündig geworden! Aber es ging mir die letzten Seiten ums Prinzip.
Was hast du denn gefunden?
Es kam hier auch schon mehrfach der Hinweis, dass Holz ein Naturprodukt ist.
Das ganze wäre also nur aussagekräftig, wenn man mehrere Kessel unter den selben Bedingungen vergleicht. Also z.B. mindestens jeweils 5 exakt baugleiche Birken- und Ahornkessel.
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hast du dir das nicht angesehen?
schaut schon mal sehr vernünftig aus
Kannte ich schon. Und ich fand den Vergleich damals auch gelungen, aber mir kommt das jetzt etwas spanisch vor. Denn die Toms klingen für mich ganz klar unterschiedlich gestimmt. Und weil ja hier manche so gern von Messen reden, habe ich genau das zu diesem Zwecke gemacht: die Audiospur als WAVE mit Hilfe eines Downloaders runtergeladen, in die DAW eingefügt und das Spektrum analysiert. Und siehe da - die Grundtöne liegen z.T. 10 Hz auseinander. Dazu höre ich auch unterschiedliche Stimmungsverhältnisse der Felle raus, die niemals nur durch die Gratungen entstehen können.
Und ein weiterer Faktor kommt da besonders bei Remo-Fellen auch noch ins Spiel: die Felle müssen zentriert, also erstmal an die Gratung "angepasst" werden. Und dafür muss das Fell eben bearbeitet werden. Wenn man da schon nicht exakt gleich vorgeht ...
Ich stell gar nicht in Frage, dass der Schlagzeuger sich gewissenhaft um die Stimmungen gekümmert hat. Aber er scheint das nur nach Gehör gemacht zu haben. Zumindest gibts im Video keinen Hinweis, welches Hilfsmittel er zur genauen Reproduktion der Stimmungen benutzt hat.
Weiter macht mich skeptisch, dass da neben der Vintage-Gratung, die auch zweifach abgeschrägt sein kann, eigentlich nur eine Bauform von Gratungen getestet wurde.
Hier sind viel mehr aufgelistet: http://www.moderndrummer.com/2…/need-know-bearing-edges/
Und hier sind beide Formen aus dem Video gar nicht aufgelistet: https://www.thomannmusic.com/o…_shells_bearing_edge.html
In den Grafiken bei etwa 2:40 wird es auch so dargestellt, dass die unterschiedlichen Gegenschnitte eigentlich gar nichts an der Fellauflächefläche ändern - nur eben in einem anderen Winkel auf der Inennseite abfallen.
So gehe ich davon aus, dass die Unterschiede hier auch noch durch andere Faktoren und nicht nur durch die Gratungen entstehen.
Aber immerhin haben sehr spitze vs. sehr flache Gratungen wirklich noch hör- und messbare Unterschiede zur Folge. Was man von unterschiedlichen Hölzern ähnlicher Dichte eben nicht mit Gewissheit sagen kann.
Man nehme mehrere 14X14er Standtoms aus der selben Fabrik, aber alle aus unterschiedlichen Hölzern gefertigt.
Kessel sind gleich dick, groß und haben die gleiche Gratung.
Sie haben die gleichen Felle, Tuning, Spannbögen, Anzahl and Schrauben, usw...
wenn du die Fabrik gefunden hast, sag mal hier Bescheid. Die Hersteller, die ich kenne, haben in der Regel nur bei den teureren Serien verschiedene Hölzer innerhalb der Serie im Angebot, meistens aber auch nur zwei bis drei (z. B. Sonor SQ²). Aber vielleicht reicht das ja für den Pretest des Versuchsaufbaus...
Alles anzeigenAlso ich will hier jemanden sehen, der überhaupt erstmal ausreichend neutrale Testbedingungen schaffen kann, egal ob für blinde Hörvergleiche oder für Messungen.
Es ist schon drollig, wie anhand von teils berechtigten Einzelbeispielen versucht wird die These zu widerlegen, den Klang einer Trommel messtechnisch sauber erfassen zu können.
Natürlich nicht mit den eigenen Ohren sondern mit Messgeräten.
Wir wollen ja nicht den Einfluss des Sauerstoffgehalts der Höhenluft in Thüringen messen sondern die relevanten Parameter einer Trommel überall, damit die Hersteller brav in alle Länder dieser Welt auch verkaufen können.
Einfluss des Sauerstoffgehalts der Höhenluft in Thüringen? Und du bist der Meinung, ich würde die Challenges hier veranstalten, damit sich die Leute die Köppe einschlagen können.
Auf deine Messergebnisse bin ich echt gespannt ...
ich erinner nicht über deine Challenges irgend ein Wort verloren zu haben….
Aber spannend, dass Du dich angesprochen fühlst. Oder bist Du der einzige im DF aus Thüringen?
Ich finde auch "drollig", wie hier auf den Putz gehauen wird. Insbesondere wie mehrere Leute behaupten, das sei messtechnisch ganz einfach zu bewerkstelligen. Dabei haben alle (bisher zähle ich drei) wahrscheinlich nicht mal die technischen Möglichkeiten und das Know How, um das auch nur im Ansatz zu bewerkstelligen. Olli hatte weiter vorn schon erklärt, warum das so schwierig ist:
Es geht, ob man unterschiede findet, die in einem experiment wiederholt gezeigt werden können.
Du hast die Wissenschaftlichkeit solcher Untersuchungen erwähnt. Um diese auch nur im Ansatz herzustellen, müsste man den Trommelschlag einem Roboter überlassen, damit er wiederholbar identisch ausgeführt wird. Dann muss jede Schraube der Hardware exakt gleich angezogen sein, die Kessel müssen vorher wochenlang in einer Klimakammer konditioniert werden, das ganze Experiment muss in einem definierten und gleichbleibenden Klima stattfinden, die Felle müssen vorher mit einem geeigneten Test erfahren auf absolute Gleichheit getestet werden usw. usw. Ich wäre ja nerdig genug, an so etwas Spaß zu haben, aber wer kann sowas bezahlen? Wer hat die technischen Möglichkeiten dazu? Und die zentrale Frage: wem nutzt der (eventuelle) Erkenntnisgewinn?
Da Du mein „drollig“ zitierst, muss ich darauf schließen, dass Du mich ansprechen möchtest.
Wenn dem so sein sollte: Woher weißt Du ob ich über Messtechnik und Know How verfüge oder nicht?
Bzw. mir unterstellst dies nicht zu haben?
Das trägt leider nicht inhaltlich zum Thema bei sondern ist unnötig aggressiv und unsachlich.
Auch ist das Zitat von Oliver Stein (dem ich inhaltlich in einer sachlichen Diskussion vieles abgewinnen kann) nicht geeignet deine These zu untermauern. Ja sicher ist das schwierig Messaufbauten mit reproduzierbaren Umgebungsbedingungen zu realisieren.
Für den einen eben mehr und für andere eben weniger. Aber das hängt sicher auch mit der Erfahrung im Bereich der Messtechnik und dem wissenschaftlichen Hintergrund zusammen.
Und damit meine ich nicht Aufnahmetechnik, da bin ich sicher, dass Du hier sehr gute Beträge leistest und einen echt geilen Drumsound erzeugen kannst.
Ein differenziertes Miteinander habe ich allerdings anders kenngelernt.
Es freut mich aber, dass Du auf meine Messerergebnisse gespannt bist, ich auch.
Das Ergebnis ist nur für Teilnehmer sichtbar.
Wie sind denn so die Meinungen? Nervt es eine Mehrheit schon oder ist das noch weiter interessant?
Moin
Wie sind denn so die Meinungen? Nervt es eine Mehrheit schon oder ist das noch weiter interessant?
Thread schließen?
O Ja.
O Nö.
"Noch 2 Seiten dann ist Schluss," fehlt noch 
ich erinner nicht über deine Challenges irgend ein Wort verloren zu haben….
Wenn du willst such ich's raus. Keine Ahnung warum ich mir sowas merke.
Das trägt leider nicht inhaltlich zum Thema bei sondern ist unnötig aggressiv und unsachlich.
Also ich finde solche Äußerungen hier eher unpassend. Das wirkt auf mich unterschwellig "unnötig aggressiv und unsachlich". Du behauptest ja damit, dass die "Gegenseite" hier keine Ahnung hätte und dass Messungen auch mit 70er Jahre Technik ganz einfach wären. Und dass das in diesem Thread hier aber sowieso nichts mehr bringen würde. Womit du zwar sicher recht hast, aber das kommt mir von anderer Stelle schon bekannt vor. Da hattest du das sehr ähnlich formuliert.
Zitat von BeamUnd da wir Menschen eher unterhalb von 20 kHz unterwegs sind reicht eine Auflösung von 40 kHz (Abtasttheorem: 2f…) locker aus.
Das ist messtechnisch sowas von 70er, gebrauchte Scopes mit 15 GHz Bandbreite würden kichern wenn sie dürften.
Zitat von BeamDas hier teilweise stattfindende Wissenschaftsbasching sei den Beteiligten dank ihres offensichtlichen unterschiedlichen Erfahrungshorizontes verziehen.
Egal ... ist ja eh bald dicht hier.
Egal ... ist ja eh bald dicht hier.
Geile Einstellung Keule!
Ich glaube ich hab den Test wie bei Stdrums falsch verstanden. Oder vielleicht auch nicht.
Bei der runden Gratung wurde von Vintage-Sound gesprochen. Den will ich ja gar nicht haben. Ich hab ein ganz anderes Fell drauf, dass sich von dem Fell im Test sehr unterscheidet. Ausschlaggebend für mich war der etwas gedämpftere Einfluss auf das Fell der entscheidende Grund. Unten wollte ich wie es die 30° Variante verspricht etwas offener mit reduzierten Sustain haben. Wie ich das Fell schlussendlich stimme steht wiederum wieder auf einem ganz anderen Blatt. Auch wie ich die Felle zueinander stimme geht nach meinem Geschmack. Daher kann ich mich streng genommen nach dem Test nur grob orientieren.
Vielleicht habe ich es auch überhört. Sind beide Seiten gleich gegratet?
Bei 60° sollen Heavy Drummer angesprochen werden. Welchen Felltyp spielen die in der Regel?
Was mir persönlich aufgefallen ist, dass mir die Stimmung bei der 45° Variante sehr bekannt vorkam. Nicht vom Klang her, sondern vom Charakter her. Ist es nicht das worum es geht?
Meine Trommel mit der runden (oben) und 30° (unten) hat viel Attacke und ist puhnshig.
Wenn ich meine 14" umbauen, wollte ich die selbe Konfiguration nehmen. Da ist jetzt ein Hydraulik drauf. Da könnte ich mir vorstellen, dass dies in die falsche Richtung tendieren könnte und ein Fellwechsel ratsam wäre 
oder eben eine andere Gratung.
Als ich die 13er umgebaut habe würde ich gefragt (Stdrums), ob ich wirklich die Runde und 30° Variante haben möchte, da der Kessel dadurch etwas kürzer wird.
Es wurden hier auch die Umweltbedingungen angesprochen. Dass die Einfluss nehmen, ist mir besonders bei der Snom aufgefallen. Steigen die Temperaturen bekommt das Teil etwas mehr Sustain. (oben Black Chrome+sehr dünnes Reso)
ÖBB wir das hier zumachen sollten.
Stimme für "Nö"
Wo soll ich meine Erfahrungen beim nächsten Umbau mit euch teilen?
Warum immer gleich Threads closen? Man muss doch nicht reinklicken, wenn es nervt.
Ich hoffe, wir können den Turnaround noch gemeinsam schaffen, und auf einen Nenner kommen.
Vielleicht lassen wir das Wort „Wissenschaft“ mal weg, denn das hat glaub ich etwas ausgelöst.
Gute Vergleichstests sind einfach interessant und für mich am aussagekräftigsten.
Wie gesagt, es geht nicht darum, um genaue Sounds zu erreichen (dann müsste man tatsächlich sehr viele Variabeln mit einberechnen), sondern um Unterschiede aufzuzeigen.
Was anderes was mich noch interessiert:
Man sieht in Videos oft Drummer, die nicht im „Sternensystem“ die Schrauben fürs Fell anziehen, sondern einfach reihum und anschließend zufrieden sind.
Ist das eventuell nur ein Mythos, dass es im Stern gleichmäßiger wird, oder besser hält?
Logisch erscheint es mir allemal!
(Bitte nicht wieder ausflippen, solche Details interessieren mich einfach)
Die Diskussion auf der Sachebene finde ich weiterhin spannend und fände es schade hier die Zusammenstellung der relevanten Parameter incl. der Erfahrungen der User und älteren Beiträge abzutun.
Dafür wäre es aber hilfreich
- im Thema zu bleiben,
- andere Meinungen aushalten zu können und
- nicht anderen das Know How abzusprechen.
Insofern bin ich zwiegespalten und habe mich von nö zu ja umentschieden, um nicht jedem Affekt sofort nachzugeben.
Dass es einen Unterschied macht,
kann wohl so ziemlich jeder hören, wenn er eine Stahl- und Holzsnare vergleicht.
Bei den Hölzern untereinander wird es natürlich filigraner, mMn, aber nicht unrelevant, wie es manch einer darstellt.
Ich habe jahrelang Birke, Buche und jetzt Ahorn gespielt, und bei Birke fällt mir immer wieder auf, dass sie schärfer klingt.
Um das Thema abschließend zu klären, müsste man einen Apparat bauen,
zwei vorgespannte Felle, die man auf einen auswechselbaren Kessel schnallen kann,
sodass wirklich alle anderen Parameter gleich bleiben.
Es gibt zwar gute Vergleichsvideos, aber die nähern sich bloß absoluter Neutralität.
Aber vielleicht will ich auch nur vor mir selbst rechtfertigen, wie viel Geld ich in mein Instrument gesteckt habe, wer weiß.
Ich hatte nicht die Absicht, hier zu schließen, wollte nur mal die Stimmung wissen.
Ihr könnt gerne immer weiter eure Runden drehen, aber bitte geht euch nicht zu sehr an die Gurgel oder unter die Gürtellinie.
Ist das eventuell nur ein Mythos, dass es im Stern gleichmäßiger wird, oder besser hält?
Logisch erscheint es mir allemal!
In den Videos geht es dann wahrscheinlich nicht ums Fell aufziehen. Zentrieren eines Felles dauert etwa Zeit-bei mir jedenfalls. Ein bereits zentriertes Fell ziehe ich auch super schnell auf.
Es gibt auch diese 360er Felle. Die sind schon für ein Kessel geformt. Bei mir passt es allerdings nicht, da Kessel doch etwas unterschiedlich sind.
Also, ich ziehe die Felle immer mit der Sternvariante auf. Beim Wechsel dauert es etwas länger. Nur kurz runter um reinzuschauen schneller.
Ich hatte nicht die Absicht, hier zu schließen, wollte nur mal die Stimmung wissen.
Ihr könnt gerne immer weiter eure Runden drehen, aber bitte geht euch nicht zu sehr an die Gurgel oder unter die Gürtellinie.
🤣🤣🤣🤣
Bei dem unverfänglichen Titel.....sich an die Gurgel gehen ✊✊✊✊
Ich finds schade, dass ein interessantes Thema wie: „Sounderzeugung, Physik, wodurch wird der Sound beeinflusst“ dann jedes mal mit Posts wie „lern lieber besser zu spielen“, „also ich höre das raus, das andere kann nicht sein“, oder „Holzleim“ zerstört werden. Wieso kann man nicht konstruktiv dran bleiben?
Falls Du mit dem Holzleim mich meintest: bis auf die Anspielung auf John Good war mein Beitrag vollkommen ernst gemeint. Ich denke, wenn das Kesselmaterial überhaupt eine Rolle spielt, dann MUSS bei Schichtholzkesseln auch der Leim eine Rolle spielen, eben weil er dort auch einen guten Teil der Masse ausmacht.
Ich finds schade, dass ein interessantes Thema wie: „Sounderzeugung, Physik, wodurch wird der Sound beeinflusst“ dann jedes mal mit Posts wie „lern lieber besser zu spielen“, „also ich höre das raus, das andere kann nicht sein“, oder „Holzleim“ zerstört werden. Wieso kann man nicht konstruktiv dran bleiben?
Falls Du mit dem Holzleim mich meintest: bis auf die Anspielung auf John Good war mein Beitrag vollkommen ernst gemeint. Ich denke, wenn das Kesselmaterial überhaupt eine Rolle spielt, dann MUSS bei Schichtholzkesseln auch der Leim eine Rolle spielen, eben weil er dort auch einen guten Teil der Masse ausmacht.
Natürlich spielt der Leim und die Oberflächenbehandlung eine wichtige Rolle!
Sonst hätte man ja bei Gitarren nicht die Diskussion um Nitrolack und Co.
Und bei Streichinstrumenten verwendet man am besten natürliche Leime, also Knochen- oder Fischleim o.ä.!
Und eine Schellackbehandlung statt anderer Oberflächen wäre auch von Vorteil!
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